oleocene.org

On n'a jamais dit qu'aucun réacteur RNR existe. On te dis juste que ton entousiamse débordant pour l'ampleur des développements futur n'est certainement établis sur de bons ordres de grandeur.

En parlant de mauvaise foi, je te met mon billet que dans 10 ans, quand tu verra qu'en nombre de réacteur on est loin, bien loin de ce que tu projette, tu annoncera que c'est uniquement la cause des anti-nucléaires...
Et cette manie de coller l'étiquette "anti nucléaire" dès qu'on est pas d'accord avec toi ...

Ce qui a été démontré, dans plusieurs posts, c'est que le chiffre de limite supérieure de 10 000 réacteurs d'ici 2030 est surestimé d'un facteur 5 au moins, et ceci en conditions BAU. (donc hors la crise actuelle et celles à venir ...)

C'est tout, il s'agit pas de dire qu'il n'y aura plus un seul des 600 réacteurs existant aujourd'hui, ni qu'on en construira pas. Y en a déjà "pleins" en projet (de l'ordre d'une centaine en Inde + Chine par exemple). Mais c'est pour les 12 ans à venir, alors que pour être dans tes chiffres, il en faudrait 100 par an sur la planète.

C'est pourtant pas compliqué non ?

Yves a écrit :On n'a jamais dit qu'aucun réacteur RNR existe. On te dis juste que ton entousiamse débordant pour l'ampleur des développements futur n'est certainement établis sur de bons ordres de grandeur.

En parlant de mauvaise foi, je te met mon billet que dans 10 ans, quand tu verra qu'en nombre de réacteur on est loin, bien loin de ce que tu projette, tu annoncera que c'est uniquement la cause des anti-nucléaires...
Et cette manie de coller l'étiquette "anti nucléaire" dès qu'on est pas d'accord avec toi ...

Ce qui a été démontré, dans plusieurs posts, c'est que le chiffre de limite supérieure de 10 000 réacteurs d'ici 2030 est surestimé d'un facteur 5 au moins, et ceci en conditions BAU. (donc hors la crise actuelle et celles à venir ...)

C'est tout, il s'agit pas de dire qu'il n'y aura plus un seul des 600 réacteurs existant aujourd'hui, ni qu'on en construira pas. Y en a déjà "pleins" en projet (de l'ordre d'une centaine en Inde + Chine par exemple). Mais c'est pour les 12 ans à venir, alors que pour être dans tes chiffres, il en faudrait 100 par an sur la planète.

C'est pourtant pas compliqué non ?

Si tu veux me dire qu'il y aura moins de 10 000 réacteurs, je n'ai jamais dit le contraire puisque c'est ma limite supérieure en 2050. En revanche ce que je pense c'est qu'il y aura plus de 2000 réacteurs en 2050 à cause des contraintes énergétiques et climatiques et de la possibilité techniques des RNR.

À chaque fois j'ai un message sur ces 10 000 réacteurs d'1 GW, alors que mon dernier envoi concernait :

-le coût macroéconomique du nucléaire
-le développement du nuc dans une société à faible consommation d'hydrocarbures
-le développement du nuc de génération IV supposé techniquement impossible puisqu'on annonce le déclin du nuc avec un éventuel pic uranium 235 , le développement du PV etc...

je ne sais pas qui fait preuve de mauvaise foi là.

Ensuite si je suis trop optimiste sur les scénarios nuc, JMJ est pire que moi :
Voici ce que dit JMJ à propos du scénario tendanciel A1
«Ce scénario fait aussi largement appel aux sources non carbonées : il suppose par exemple l'existence d'un parc de 12.000 réacteurs nucléaires de 1400 MWe chacun, contre environ 400 en l'an 2000. Il faut aussi exploiter à des fins énergétiques 20% des terres émergées, ou encore 75% de la surface de forêts (supposée la même qu'en 2000), avec une hypothèse de rendement net moyen de 3 tep par hectare de forêt exploitée.

Il s'agit donc d'un scénario qui reste plausible (personne ne peut dire qu'il est totalement impossible) mais qui décrit clairement une hausse très rapide de la consommation d'énergie et un monde poussé pas très loin de ses "derniers retranchements" pour les énergies fossiles (sauf pour le charbon). Avec ce scénario, la concentration atmosphérique de CO2 en 2100 avoisine 1100 ppm, soit 3 fois la concentration actuelle en chiffres ronds.

En fait la "plausibilité" de ce scénario dépend moins des ressources (avec le charbon on peut probablement consommer 2000 Gtep de combustibles fossiles en un siècle, et avec les surgénérateurs on peut aussi faire fonctionner 12.000 réacteurs sans problèmes de ressources) que de ce que seront les premiers effets d'un changement climatique de grande ampleur sur l'humanité.»

Certes 10 000 GW semble beaucoup en 2050. Mais si l'humanité se rend compte à la fois :

-de la proximité du pic pétrolier (ce qui à l'air de se passer à l'Agence)
-du danger du changement climatique (ce qui semble se produire aux états-unis)
-des lacunes des ENR

elle peut se tourner vers le nucléaire alors :
-la prospection de l'235U
-le recours à des sources non conventionnelles de 235U
-le développement de plusieurs filières de Gen IV
-le développement d'une filière au Th (RSF)

risquent d'être considérablement accélérés.

D'autre part je pense que le nuc joue en synergie avec les ENR et le charbon.
Le nuc peut produire l'électricité nécessaire à la fabrication du PV, le PV peut faire baisser le facteur de charge du nuc en été et préserver ainsi la ressource pour d'autres réacteurs. Le nuc peut produire de la chaleur et de l'hydrogène pour exploiter le pétrole lourd, le CTL, le BTL

déjà, tu ne tiens aucun compte de ce qui est en train de se passer (à ta décharge, tu es loin d'etre le seul à l'ignorer ) : l'impact de la hausse du coût des hydrocarbures sur l'économie. Les projections économistes "à croissance économique constante", malgré la hausse de l'énergie aura probablement été une des pires erreurs des prévisions de l'économie moderne, la plus répandue et la plus fausse. Ces scénarios supposent obligatoirement une hausse persistante et importante de la hausse des énergies fossiles, pour rendre rentable à la fois les sources non conventionnelles et les énergies de remplacement, et tout ça sans impacter la croissance. A mon avis, c'est tout simplement absurde, et on n'aurait jamais du sérieusement les considérer. Toute l'histoire récente montre qu'une économie ne supporte pas longtemps un pétrole supérieur à 50,60 $ par exemple.

Ensuite tu oublies que le concurrent direct du nuke n'est pas le pétrole, mais le charbon de basse qualité utilisé dans les centrales. Or c'est celui dont il y aura le plus longtemps. Quand il commencera à manquer, le charbon sidérurgique aura bien plus disparu, et tout les coûts industriels seront bien supérieurs. L'argument du CO2? imaginons que tu aies raison, qu'il y aie 2000 réacteurs en 2050. On peut admettre qu'ils aient économisé l'équivalent de 1000 réacteurs pendant 40 ans (la moyenne). Ce qui ne fait que le double du nombre actuels, qui produisent 15 % de la production électrique. On va donc juste économiser 15 % de la production électrique supplémentaires, qui doit représenter à peu près la moitié des émissions de CO2, donc seulement 7 % de la production mondiale de CO2.
Deux remarques :

* quel est l'impact sur le climat d'économiser 7 % de la production de CO2?

malheureusement, quasi nul. Le climat a une sensibilité logarithmique au CO2, on n'est pas à 7 % pres. Si la situation est catastrophique sans nucléaire, elle le sera aussi avec. Si elle est supportable avec, elle l'aura aussi été sans. Ce n'est pas le nucléaire qui changera quoi que ce soit au probleme, le probleme sera réglé par les réserves ou par des changements complets de la consommation, mais qu'on pourra faire aussi bien sans nucléaire qu'avec.

* qu'est ce qui assure que ces 7 % seront bien économisés et non reportés un peu plus tard?

malheureusement, rien. Le charbon continuera a etre utilisé dans les pays pauvres, il continuera a etre utilisé dans la sidérurgie, les cimenteries, les verreries. On en aura juste un peu plus longtemps, le pic sera déplacé, c'est tout. L'impact final aura donc été encore moins grand que ci-dessus.

Donc on va avoir exactement les mêmes problemes climatiques et de ressources avec que sans nucléaire, mais en plus, des milliers de carcasses radioactives, des déchets (y en aura quand meme avec les RSF), des problemes innombrables politiques, techniques, probablement quelques accidents de surgénérateurs, en plus. Et tu crois que personne dans les populations concernées ne va s'en apercevoir?

Toute l'histoire récente montre qu'une économie ne supporte pas longtemps un pétrole supérieur à 50,60 $ par exemple.

Ha bon ? Exprimé en heures de travail, c'est pourtant à ce niveau-là et au-dessus qu'a été le baril pendant les Trente Glorieuses.

quel est l'impact sur le climat d'économiser 7 % de la production de CO2?

Les opérateurs énergétiques se fichent du climat, ce qui les intéresse c'est la rentabilité des actifs. Si c'est plus rentable de construire des RNR à cause d'une taxation du CO2 ou d'une envolée des prix du charbon à la mine, ils le feront, même si l'effet climatique est nul.

Donc on va avoir exactement les mêmes problemes climatiques et de ressources avec que sans nucléaire, mais en plus, des milliers de carcasses radioactives, des déchets (y en aura quand meme avec les RSF), des problemes innombrables politiques, techniques, probablement quelques accidents de surgénérateurs, en plus.

Est-ce que les accidents de la route ont empêché l'automobile de se développer ? Pas vraiment. Rappelons que dans les année 1970, plusieurs milliers de Français mouraient chaque année sur la route, dans l'indifférence générale.

Merci sinon pour cette synthèse du raisonnement antinucléaire typique qui se contente de nier l'évidence ("on n'a pas besoin de l'électricité produite" - un argument toujours amusant à entendre dans la bouche de Français qui paient par ailleurs sans sourciller leurs factures EDF) et de souligner les externalités négatives inhérentes à toute technologie.

La question de ce fil est de savoir si et quand la Gen4 se développera, indépendamment des convictions personnelles des membres de ce forum qui ne pèsent de toute façon pas très lourd dans la façon dont l'avenir mondial se dessine.

Berthier a écrit :Si tu veux me dire qu'il y aura moins de 10 000 réacteurs, je n'ai jamais dit le contraire puisque c'est ma limite supérieure en 2050.

On a largement discuté ici pour te montrer que cette limite est hors de portée. Aussi elle n'a pas plus de sens que d'annoncer une limite supérieure de 100 000 réacteurs à la même date.

Ce que j'aimerai, c'est que tu me donne une limite supérieur atteignable en 2050.

À chaque fois j'ai un message sur ces 10 000 réacteurs d'1 GW, alors que mon dernier envoi concernait :

-le coût macroéconomique du nucléaire
-le développement du nuc dans une société à faible consommation d'hydrocarbures
-le développement du nuc de génération IV supposé techniquement impossible puisqu'on annonce le déclin du nuc avec un éventuel pic uranium 235 , le développement du PV etc...

je ne sais pas qui fait preuve de mauvaise foi là.

Parceque quoi que tu dise d'exacte par ailleurs, tu continue de soutenir cette "limite" sans reconaitre nos arguments. Quand bien même tu me sortirait 1000 autres arguments en faveur du nuk, je te retoquerais celui là ...
Je te rappel qu'on ne conteste pas que la gen IV soit possible, on conteste ta vision de son développement en termes quantitatif.
Et en même temps, on se demande pourquoi tu nous sort ces arguments si ce n'est pour appuyer ta vision (que je qualifierait d'entousiaste) de l'avenir du nucléaire.

Ensuite si je suis trop optimiste sur les scénarios nuc, JMJ est pire que moi :

Je sais. C'est d'ailleurs le seul reproche que j'ai à lui faire : il n'applique pas au nucléaire les calculs d'ordres de grandeurs qu'il fait sur les ENR. Pourquoi ? je me demande bien. Mais si on les fait, on s'apperçoit qu'il y a une limite au dvpt qui plombe singulièrement les espoirs énergétiques que l'ont met dedans.

Certes 10 000 GW semble beaucoup en 2050. Mais si l'humanité se rend compte à la fois :

-de la proximité du pic pétrolier (ce qui à l'air de se passer à l'Agence)
-du danger du changement climatique (ce qui semble se produire aux états-unis)
-des lacunes des ENR

elle peut se tourner vers le nucléaire alors :
-la prospection de l'235U
-le recours à des sources non conventionnelles de 235U
-le développement de plusieurs filières de Gen IV
-le développement d'une filière au Th (RSF)

risquent d'être considérablement accélérés.

Bien évidement que si la totalité de l'économie se tourne vers le nuk d'ici 2 ans avec l'intensité de celle des USA vers la guerre durant la seconde guerre mondiale, on pourait faire les 10 000 réacteurs. Mais c'est juste un sénario de science fiction.
Le sénario le plus probable, c'est qu'on face dans les 100 centrales tous les 10 ans si on ne se tourne pas plus vers le nuk, et deux fois plus si on s'y tourne.

Le nuke ne ne substituera probablement pas au charbon, hélas.
Mais il n'y aura pas de charbon pour tout le monde, et les coût de transport et de CTL ne permettrons pas de satisfaire toute les demandes.

On peut donc imaginer que le charbon sera utilisé là ou il est (USA, chine, ... ) . Les pays n'ayant pas de charbon mais riches investirons à fond dans le nuke G2 ou G4.

Les autres se débrouillerons avec le fossile et les EnR....

Coté pognon, 1 réacteur de 1 GW en série doit être à 1 G$. A l'échelle mondiale une centaine de reacteurs par an ça doit donc être possible, même dans une économie en récession.

th a écrit : Les pays n'ayant pas de charbon mais riches investirons à fond dans le nuke G2 ou G4.

Et pourquoi n'investiraient ils pas dans la Gen III ? N'y a-t-il pas 12 EPR en constructions ou en projets très avancés, sans compter l'Afrique du sud et Constellation Energy ?

Aerobar a écrit :

Toute l'histoire récente montre qu'une économie ne supporte pas longtemps un pétrole supérieur à 50,60 $ par exemple.

Ha bon ? Exprimé en heures de travail, c'est pourtant à ce niveau-là et au-dessus qu'a été le baril pendant les Trente Glorieuses.

justement, je n'ai jamais parlé du pétrole exprimé en heure de travail; mais en $ constant. Tu parles de situations où le PIB etait inférieur, et le prix du baril etait le même : ce n'est pas pareil qu'une situation où le PIB est le même, et le coût du baril est supérieur. Meme si le rapport coût du baril/PIB est le meme, en revanche le facteur déflateur qui sert à "calibrer" la richesse produite (et le coût) entre les deux périodes n'est pas le meme : c'est justement pour ça qu'on interprète la situation en disant qu'on était moins riche avant, et pas que le pétrole coutait plus cher.

Ca sera pareil dans le futur : un coût du baril élevé se traduira par de l'inflation qui diminuera la richesse globale, ou par une déflation qui diminuera le coût mais également la richesse. Dans les deux cas, ce ne sera plus de la croissance, mais de la décroissance, et il n'y aura pas non plus de croissance globale de la consommation d'énergie. D'ailleurs les périodes dont tu parles correspondaient bien à une conso d'énergie par habitant inférieure, non ?

quel est l'impact sur le climat d'économiser 7 % de la production de CO2?

Les opérateurs énergétiques se fichent du climat, ce qui les intéresse c'est la rentabilité des actifs. Si c'est plus rentable de construire des RNR à cause d'une taxation du CO2 ou d'une envolée des prix du charbon à la mine, ils le feront, même si l'effet climatique est nul.

sauf que les politiques réaliseront peut etre un jour que la taxation du CO2 ne change finalement pratiquement rien au climat...

Donc on va avoir exactement les mêmes problemes climatiques et de ressources avec que sans nucléaire, mais en plus, des milliers de carcasses radioactives, des déchets (y en aura quand meme avec les RSF), des problemes innombrables politiques, techniques, probablement quelques accidents de surgénérateurs, en plus.

Est-ce que les accidents de la route ont empêché l'automobile de se développer ? Pas vraiment. Rappelons que dans les année 1970, plusieurs milliers de Français mouraient chaque année sur la route, dans l'indifférence générale.

tout à fait, sauf que la raison est simple : c'est qu'on n'a aucune alternative à la voiture, et que les accidents sont intrinsèquement liés à la vitesse, qui est exactement ce qu'on recherche. Ce n'est pas vrai pour l'électricité, elle n'est pas intrinsèquement liée au nuke, et il y a des alternatives.

La question de ce fil est de savoir si et quand la Gen4 se développera, indépendamment des convictions personnelles des membres de ce forum qui ne pèsent de toute façon pas très lourd dans la façon dont l'avenir mondial se dessine.

justement, mon argument est qu'il est tres peu probable qu'elle se developpe, au moins dans les proportions envisagées par certains.

GillesH38 a écrit :T=t1/2 /0,7 * ln (1+ 0,7*tR/t1/2)

où t1/2 est le temps de doublement de la croissance ( = 70/k où k est le taux de croissance en % /an) , et tR le temps de réserves initial

par exemple pour +2% par an t1/2 = 35 ans.

Supposons que l'on passe aujourd'hui à une croissance 0 définitivement, t1/2 est égal à 0. Dans ce cas, on ne peut plus calculer T ?

Superdiesel a écrit :

GillesH38 a écrit :T=t1/2 /0,7 * ln (1+ 0,7*tR/t1/2)

où t1/2 est le temps de doublement de la croissance ( = 70/k où k est le taux de croissance en % /an) , et tR le temps de réserves initial

par exemple pour +2% par an t1/2 = 35 ans.

Supposons que l'on passe aujourd'hui à une croissance 0 définitivement, t1/2 est égal à 0. Dans ce cas, on ne peut plus calculer T ?

Non, le temps de doublement est infini. Il y a un passage à la limite, ici.

Réacteur à sel fondus sans modérateur

Des neutrons suffisamment rapides avec du thorium,

ça c'est vraiment révolutionnaire :

sfen.grenoble.free.fr/site/textes/colloque_2009/presentation/
JSColloque2009_GEN4_TMSR_Heuer.pdf

ça produit même du tritium pour la fusion.

si ça marche, je me mets à militer pour le chauffage électrique (par effet Joule)

Dans le monde moins carboné, le vecteur énergétique c'est l'électricité pas l'hydrogène.
, on passe de l'oléocène à l'electrocène

je pense que tu vas avoir du mal à convaincre l'ensemble du forum que tout va bien maintenant avec cette seule info !

Avec autant de courant disponible, on pourra alors motoriser les éoliennes pour enfin accélérer la rotation de la terre...

Berthier a écrit : Des neutrons suffisamment rapides avec du thorium,

ça c'est vraiment révolutionnaire :

sfen.grenoble.free.fr/site/textes/colloque_2009/presentation/
JSColloque2009_GEN4_TMSR_Heuer.pdf

ça produit même du tritium pour la fusion.

...

Ce développement s' inscrit visiblement dans une filiére GEN IV du nucléaire.

Déplacement.

GillesH38 a écrit :je pense que tu vas avoir du mal à convaincre l'ensemble du forum que tout va bien maintenant avec cette seule info !

Je ne compte pas convaincre l'ensemble du forum.

Disons que ça augmente la probabilité de monter à 800 TWh décarboné en France vers 2050.

C'est une nouvelle voie permet de réduire considérablement le volume de déchets à vie longue.

Je continue à militer localement pour l'efficacité énergétique dans le bâtiment, la MDE, contre les clim etc...

Je pense avoir réussi à convaincre le maire de ma commune que nous sommes dans le plateau de production. D'ailleurs il va suggérer à notre député de réserver les exonérations de taxe foncières qu'aux logements neufs qui auront fait des efforts de performance énergétique supérieur à la RT 2005 (je n'ai pas vérifié ce qui légal actuellement, mais disons que ça va dans le bon sens, ... aller dans le bon sens ne suffit pas, il faut aller assez loin)