oleocene.org

Jeudii a écrit : 02 déc. 2020, 19:03

kercoz a écrit : 01 déc. 2020, 18:28Urbanisation des ceintures maraichaires des villes, labours et traitements intensifs, lessivages ...ont appauvris des terres à tel point qu'on ne peut plus les qualifier d'arables. Disparition de l' humus et de la pédofaune oblige aux engrais eux mêmes dépendant du gaz...

C'est clair que si on avait des mesures de la qualité de ces terres le portrait pourrait faire peur. Mais faut quand même pas pousser mémé dans les orties au point de ne plus les qualifier d'arables: la plupart de ces terres peuvent récupérer le plus gros de leur potentiel en quelques années de pratiques bio-intelligentes (engrais verts, BRF, élevage par microparcelles, ou tout simplement la jachère).

J'ai pas mal suivi les travaux de l' U. Laval à l'époque et crois me souvenir qu'il faut 50 ans de pédogenèse forestière pour réhabiliter un sol utilisé pendant 6 ans suivant une coupe rase. Pour faire 1% d' humus ( si mes souvenirs sont bons, le max pour un sol c'est 5 ou 6% d' humus) il faut 10 ans de BRF, 40 ans de compost ou 80 ans de fumier (si riche en paille).

Ou 20 ans de couverts intensifs en SDCV sans export de paille.

kercoz a écrit : 31 déc. 2020, 18:23

Jeudii a écrit : 02 déc. 2020, 19:03

kercoz a écrit : 01 déc. 2020, 18:28Urbanisation des ceintures maraichaires des villes, labours et traitements intensifs, lessivages ...ont appauvris des terres à tel point qu'on ne peut plus les qualifier d'arables. Disparition de l' humus et de la pédofaune oblige aux engrais eux mêmes dépendant du gaz...

C'est clair que si on avait des mesures de la qualité de ces terres le portrait pourrait faire peur. Mais faut quand même pas pousser mémé dans les orties au point de ne plus les qualifier d'arables: la plupart de ces terres peuvent récupérer le plus gros de leur potentiel en quelques années de pratiques bio-intelligentes (engrais verts, BRF, élevage par microparcelles, ou tout simplement la jachère).

J'ai pas mal suivi les travaux de l' U. Laval à l'époque et crois me souvenir qu'il faut 50 ans de pédogenèse forestière pour réhabiliter un sol utilisé pendant 6 ans suivant une coupe rase. Pour faire 1% d' humus ( si mes souvenirs sont bons, le max pour un sol c'est 5 ou 6% d' humus) il faut 10 ans de BRF, 40 ans de compost ou 80 ans de fumier (si riche en paille).

Oui, mais pas besoin d’attendre que le sol ai récupéré un taux optimal d’humus pour le déclarer fertile: un sol qui augmente son humus c’est un sol qui est déjà assez en santé pour être durablement productif. Idéalement les différentes techniques sont employées en fonction du contexte local, comme par exemple:
https://www.lebulletin.com/actualites/r ... -ans-37995

tiens au fait Jeudi tu nous as pas dit si tu considérais JMJ comme "délirant" ou pas, toi qui as un jugement très sûr et faisant autorité sur la question ...

Jeuf a écrit : 31 déc. 2020, 17:20 Long article très détaillé en 4 parties sur Jancovici, ou plutôt le phénomène médiatique lié à sa personne. :
https://signauxfaibles.co/2020/12/26/re ... jancovici/

bon déjà tout article relativisant les "gourous" de l'économie et du climat et alertant sur une possible dérive de "croyants" versant dans le sectarisme est salutaire, que le fond soit juste ou pas.

De façon générale je pense qu'il faut augmenter son regard critique dès qu'on constate que le nombre de "followers" louant la pertinence, l'intelligence, la perspicacité , proposant de devenir président de la République, prix Nobel ou personnalité de l'année pour Time magazine, etc ... commence à augmenter sensiblement .

En ce qui me concerne, je suis tranquille, chaque fois que je m''exprime sur le sujet, je reçois une volée de bois vert , y compris de gens qui ne sont pas d'accord entre eux et me font des reproches opposés, ça me rassure : je n'ai pas de vocation à devenir un gourou

Sur le fond, j'observe que personne ne reproche à JMJ ce qui me parait la contradiction la plus fondamentale, pour la bonne (?) raison que tout le monde partage le même aveuglement, c'est l'incompatibilité entre agiter un scénario climatique à 4 ou 5 °C, à dire que ça produirait des effets dévastateurs sur l'économie et la population, tout en indiquant que le pic fossile est proche ... les trois propositions étant simplement logiquement mutuellement incompatibles !!!

Je reste perplexe devant la constatation qu'aussi peu de personnes s'en rendent compte, alors qu'il suffit de jeter un coup d'oeil de 30 secondes sur les scénarios du GIEC pour le constater.

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 10:40
En ce qui me concerne, je suis tranquille, chaque fois que je m''exprime sur le sujet, je reçois une volée de bois vert , y compris de gens qui ne sont pas d'accord entre eux et me font des reproches opposés, ça me rassure : je n'ai pas de vocation à devenir un gourou

Attention méfie-toi ! Quand la fin du monde n'aura pas lieu dans quelques décennies, les déçus des gourous d'hier pourront rejoindre les avant-gardistes inaudibles de la même époque!

Sur le fond, j'observe que personne ne reproche à JMJ ce qui me parait la contradiction la plus fondamentale, pour la bonne (?) raison que tout le monde partage le même aveuglement, c'est l'incompatibilité entre agiter un scénario climatique à 4 ou 5 °C, à dire que ça produirait des effets dévastateurs sur l'économie et la population, tout en indiquant que le pic fossile est proche ... les trois propositions étant simplement logiquement mutuellement incompatibles !!!

Sans vouloir déformer sa pensée : 2 ou 3°C serait déjà catastrophique. +4-5°C est impossible non pas peut-être à cause du manque de fossile mais parce que la société serait trop boulversée pour continuer de bruler plus d'énergie. J'ai interrogé Janco à ce sujet qui avait déjà interrogé des gens du GIEC sur ce thème. Lesquels font effectivement des modèle à entrée unique sur la croissance économique, pas de rétro-action même si Meadows l'avait fait il y a 50 ans.

Sinon sur la supposée contradiction, il a bien sûr écrit, par exemple en 2008 :
https://jancovici.com/changement-climat ... tout-seul/

De ce fait, nous sommes d’une certaine manière pile dans la mauvaise situation :
- il reste assez d’hydrocarbures et de charbon pour nous permettre d’émettre de plus en plus de CO2 pendant une large fraction du siècle à venir,

- plus nous repoussons l’échéance en ce qui concerne la baisse de la consommation d’hydrocarbures et plus nous risquons de fortes concentrations de CO2 dans l’atmosphère et donc un dérèglement majeur du climat ensuite,

- mais il ne reste pas assez de combustibles fossiles pour être sûr que nous aurons à notre disposition l’énergie nécessaire pour parer aux éventuelles catastrophes dans quelques dizaines d’années (par exemple reconstruire de quoi nourrir et loger quelques milliard d’hommes si il faut migrer de manière massive),

Par ailleurs, les 3 ou 4 ou 5°C peuvent être atteints non pas par les émissions humaines mais par des proecessus naturels déclenchés qui prendraient le relais à partir de +2 ou quelques degrés.

Le Giec lui-même affiche officiellement une position qui exclut ces scénarios, comme tu l'as mentionné, mais il n'y a pas de certitudes sur toutes les personnes qui travaillent sur le sujet.


Pour en revenir à Janco, l'essentiel de son discours est qu'il ne peut pas y avoir de croissance sans fin, et que la croissance verte c'est du baratin...: il n'y a pas de contradiction fondamentale à ce niveau.

Jeuf a écrit : 01 janv. 2021, 11:59

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 10:40
En ce qui me concerne, je suis tranquille, chaque fois que je m''exprime sur le sujet, je reçois une volée de bois vert , y compris de gens qui ne sont pas d'accord entre eux et me font des reproches opposés, ça me rassure : je n'ai pas de vocation à devenir un gourou

Attention méfie-toi ! Quand la fin du monde n'aura pas lieu dans quelques décennies, les déçus des gourous d'hier pourront rejoindre les avant-gardistes inaudibles de la même époque!

ils les rejoignent mais en général sans leur reconnaitre l'antériorité, et en disant que c'est eux qui ont tout trouvé, j'ai connu ça dans mes recherches, il ne faut pas avoir raison trop tôt .

Sans vouloir déformer sa pensée : 2 ou 3°C serait déjà catastrophique. +4-5°C est impossible non pas peut-être à cause du manque de fossile mais parce que la société serait trop boulversée pour continuer de bruler plus d'énergie. J'ai interrogé Janco à ce sujet qui avait déjà interrogé des gens du GIEC sur ce thème. Lesquels font effectivement des modèle à entrée unique sur la croissance économique, pas de rétro-action même si Meadows l'avait fait il y a 50 ans.

alors pourquoi parler aussi souvent de 4 ou 5 °C et citer des articles utilisant le scénario 8.5, si 2 ou 3°C ça suffit ?

à part ça elles sont où les références scientifiques prouvant que 2 ou 3°C c'est catastrophique ? c'est catastrophique selon quel critère ? (j'accepte tout meme si ce n'est pas purement économique !! )

Sinon sur la supposée contradiction, il a bien sûr écrit, par exemple en 2008 :
https://jancovici.com/changement-climat ... tout-seul/

vouais mais y a un petit souci avec son tableau résumant les températures en fonction des concentrations atteintes, dès la première ligne :


Période de survenance du maximum des émissions de CO2 * Concentration atmosphérique en CO2 au moment de la stabilisation ** Concentration atmosphérique tous gaz à effet de serre au moment de la stabilisation en CO2-équivalent *** Augmentation de température globale à l'équilibre, par rapport à la température de 1850 ****

2000 à 2015 350 à 400 ppm 445 à 490 ppm 2,0 à 2,4 °C

le petit souci c'est qu'on est déjà à presque à 420 ppm et qu'on dépasse seulement un peu 1°C .. y a un truc à expliquer là .

(entre parenthèses si ces chiffres étaient vrais, comme on n'a pas encore atteint le pic des émissions, ça veut dire que la "catastrophe" à 2°C est déjà inévitable. Si catastrophe il y a bien sûr. -

De ce fait, nous sommes d’une certaine manière pile dans la mauvaise situation :
- il reste assez d’hydrocarbures et de charbon pour nous permettre d’émettre de plus en plus de CO2 pendant une large fraction du siècle à venir,

- plus nous repoussons l’échéance en ce qui concerne la baisse de la consommation d’hydrocarbures et plus nous risquons de fortes concentrations de CO2 dans l’atmosphère et donc un dérèglement majeur du climat ensuite,

- mais il ne reste pas assez de combustibles fossiles pour être sûr que nous aurons à notre disposition l’énergie nécessaire pour parer aux éventuelles catastrophes dans quelques dizaines d’années (par exemple reconstruire de quoi nourrir et loger quelques milliard d’hommes si il faut migrer de manière massive),

[/quote]

ok mais donne moi les bons chiffres et les références scientifiques à l'appui pour démontrer que le RC atteint avec les réserves prouvées sera catastrophiques, parce que ceux que tu me donnes sont manifestement faux.

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 10:33 tiens au fait Jeudi tu nous as pas dit si tu considérais JMJ comme "délirant" ou pas

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 13:31
alors pourquoi parler aussi souvent de 4 ou 5 °C et citer des articles utilisant le scénario 8.5, si 2 ou 3°C ça suffit ?

à part ça elles sont où les références scientifiques prouvant que 2 ou 3°C c'est catastrophique ? c'est catastrophique selon quel critère ? (j'accepte tout meme si ce n'est pas purement économique !! )

En cherchant des ref sur ggol, je suis tombé sur ça :
https://jancovici.com/changement-climat ... -au-passe/

Le graphe sur l' évolution des 400 000 dernières années fait assez peur..... Pas du fait que 5° en moins nous plonge ds l'ere glaciaire, ..mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

Ca me parait suffisant pour se méfier de +2....ou alors faut aimer jouer au loto.
Ca rejoint aussi ce que j'ai déja dit ici, ...que ds ce système non linéaire bi stable, l'historique climatique montre une plus forte stabilité pour les périodes glaciaires.

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 13:31


2000 à 2015 350 à 400 ppm 445 à 490 ppm 2,0 à 2,4 °C

le petit souci c'est qu'on est déjà à presque à 420 ppm et qu'on dépasse seulement un peu 1°C .. y a un truc à expliquer là .

il est question de maximum à un moment. Les émissions continuent après le pic, et les températures continuent d'augmenter aussi (après ou au moment de la fin de hausse de la concentration de CO2, là je ne sais pas).

(entre parenthèses si ces chiffres étaient vrais, comme on n'a pas encore atteint le pic des émissions, ça veut dire que la "catastrophe" à 2°C est déjà inévitable. Si catastrophe il y a bien sûr. -

On se dirige vers un +3°C suivant le tableau , si le max atteint au cours de cette décennie.
On peut considérer la catastrophe non comme étant totale. Mais à effet qui croit exponentiellement (et non pas linéairement comme tu as pu dire, ni quadratique, comme considère Nordhaus, prix nobel d'économie, qui ne le sait pas plus que moi) avec la température au delà d'un certain seuil.
+1°C, presque pas de souci
Comme +2°C : 100 millions de personnes n'auraont pas assez à manger sur leur territoire, pas le temps ni l'envie de déménager vers les lointaines contrées qui deviennent elle hospitlaières
+3°C : un milliard de victimes.

Mais pour les autres humains, la vie ça continue plus ou moins, ce n'est pas une "catastrophe terminale". ça le devient si une panique et désorganisation sociétal implique que la production alimentaire appuyé par la machinerie industrielle s'effondre. ça, on ne peut pas plus le dire que la façon dont va évoluer le climat

Aujourd'hui, la "catastrophe" : un virus fait 2 millions de mort, pour beaucoup en âge avancé, et on en fait tout un foin. C'est loin d'être une catastrophe terminale.
Faut croire que ça compte, des millions de vie humaines.

ok mais donne moi les bons chiffres et les références scientifiques à l'appui pour démontrer que le RC atteint avec les réserves prouvées sera catastrophiques, parce que ceux que tu me donnes sont manifestement faux.

hé, je ne faisais que dire que Janco ne négligeait pas le problème que tu mentionnais
et le citer
discute en avec lui si tu veux!
et c'est discutable en effet pour dire qu'on serait "pile dans la mauvaise situation".
Peut-être que la cata est déjà enclenché depuis longtemps, c'est fragile les petites planètes, donc on est loin d'être pile dans la mauvaise situation : plus que mauvaise, elle serait fichue depuis quelques années. Et peut-être que non, que l'atmosphère encaissera bien, que la très faible probabilité d'apparition d'une vie puis inteliigence puis civilisation technologique expansionniste explique le paradoxe de Fermi, on en revient là!

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

Ca me parait suffisant pour se méfier de +2....ou alors faut aimer jouer au loto.
Ca rejoint aussi ce que j'ai déja dit ici, ...que ds ce système non linéaire bi stable, l'historique climatique montre une plus forte stabilité pour les périodes glaciaires.

Les ère glaciaires sont plus longue en effet, c'est pour ça qu'on parle d'"interglaciaire"

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

C'est le fait d'augmenter de 2°C qui provoque en retour un baisse, selon toi?

On ne connait pas de phénomène de rétroaction négative si violent (et peu de rétroaction négatives en général, d'aileurs). Comment ça peut marcher?
hausse de température-> presque toute la planète devient un désert sec et jaune réfléchissant->refroidissement ?
D'ailleurs, comme on ne connait pas de rétroaction négatives qui stoppent les hausse, ce devrait être les ère non glaciaires qui devraient dominer dans l'époque récente. Il y a un point qui nous échappe là.
De même, une tendance à la baisse de la température de l'atmosphère sur l'échelle de dizaines de millions d'année, alors que le soleil rayonne un peu plus.

Jeudi a écrit : 01 janv. 2021, 13:52

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 10:33 tiens au fait Jeudi tu nous as pas dit si tu considérais JMJ comme "délirant" ou pas

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

J'ailerais bien que du développe cette idée de "choix collectif". Comment tu détermine qu'une chose est un "choix collectif"?

Jeuf a écrit : 01 janv. 2021, 16:20
il est question de maximum à un moment. Les émissions continuent après le pic, et les températures continuent d'augmenter aussi (après ou au moment de la fin de hausse de la concentration de CO2, là je ne sais pas).

ben c'est pas clair, parce qu'il parle de "concentration au moment de la stabilisation" , mais c'est quoi la stabilisation ? le moment du maximum ou la concentration finale ?
si c'est au moment du maximum oui ok c'est plus réaliste (mais je pense quand même que les données actuelles montrent qu'on est dans la fourchette basse des modèles.

On se dirige vers un +3°C suivant le tableau , si le max atteint au cours de cette décennie.
On peut considérer la catastrophe non comme étant totale. Mais à effet qui croit exponentiellement (et non pas linéairement comme tu as pu dire, ni quadratique, comme considère Nordhaus, prix nobel d'économie, qui ne le sait pas plus que moi) avec la température au delà d'un certain seuil.

+1°C, presque pas de souci
Comme +2°C : 100 millions de personnes n'auraont pas assez à manger sur leur territoire, pas le temps ni l'envie de déménager vers les lointaines contrées qui deviennent elle hospitlaières
+3°C : un milliard de victimes.

heureux de l'apprendre, rappelle moi le nom de la science qui a démontré ça déjà, et où est ce que ça a été publié ?

Mais pour les autres humains, la vie ça continue plus ou moins, ce n'est pas une "catastrophe terminale". ça le devient si une panique et désorganisation sociétal implique que la production alimentaire appuyé par la machinerie industrielle s'effondre. ça, on ne peut pas plus le dire que la façon dont va évoluer le climat

Aujourd'hui, la "catastrophe" : un virus fait 2 millions de mort, pour beaucoup en âge avancé, et on en fait tout un foin. C'est loin d'être une catastrophe terminale.
Faut croire que ça compte, des millions de vie humaines.

c'est pas la perspective du nombre de morts qui a effrayé les médecins, c'est la perspective de saturer les services d'urgence. La mort ils y sont habitués ...

hé, je ne faisais que dire que Janco ne négligeait pas le problème que tu mentionnais
et le citer
discute en avec lui si tu veux!

ben je répète : pourquoi parle-t-il de 4 ou 5 °C alors si c'est impossible ?

Jeuf a écrit : 01 janv. 2021, 16:26

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

Ca me parait suffisant pour se méfier de +2....ou alors faut aimer jouer au loto.
Ca rejoint aussi ce que j'ai déja dit ici, ...que ds ce système non linéaire bi stable, l'historique climatique montre une plus forte stabilité pour les périodes glaciaires.

Les ère glaciaires sont plus longue en effet, c'est pour ça qu'on parle d'"interglaciaire"

mais de fait que ce graphe montre que +2 °C nous fait basculer vers l' ère glaciaire .

C'est le fait d'augmenter de 2°C qui provoque en retour un baisse, selon toi?

bah oui comme la pluie amène le beau temps et vice versa .

Regardez un peu en détail l'échelle horizontale quand même, et regardez ce que fait un siècle à cette échelle ...

nemo a écrit : 01 janv. 2021, 17:53

Jeudi a écrit : 01 janv. 2021, 13:52

GillesH38 a écrit : 01 janv. 2021, 10:33 tiens au fait Jeudi tu nous as pas dit si tu considérais JMJ comme "délirant" ou pas

Bien sûr que je l’ai dit, à plusieurs reprises et depuis longtemps.

(pour les nouveaux, son plus clair flagrant délit de délire est de confondre l’économie avec une science physique - le lien de Jeuf développe ce point, en particulier avec l’exemple de notre choix collectif de la voiture individuelle)

J'ailerais bien que du développe cette idée de "choix collectif". Comment tu détermine qu'une chose est un "choix collectif"?

Ok, mais d’abord est-ce que tu as déjà entendu parler de réflexions analogues à ce qu’il y a dans la référence ci-dessous?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_choix_social