oleocene.org

On ne va pas refaire le débat du nucléaire sur ce fil Un forum entier n'y suffit pas.
Le nucléaire existe en France et il permet, par rapport à l'Allemagne, d'économiser des millions de tonnes de charbon. Maintenant, il faut évidemment viser les économies d'énergie plutôt que d'augmenter la capacité électrique. Et, à long terme, il faut prévoir une société sans fossiles, ni nucléaire. Mais on ne peut pas tout faire d'un coup. Par quoi on commence la réduction ? Jancovici pense qu'il est préférable de prolonger le nucléaire pour d'abord faire décroître la part des fossiles tout en économisant par ailleurs (point fondamental donc : réduire la consommation énergétique). J'accorde que l'on peut contester son raisonnement mais je trouve qu'il est cohérent.
En gros, à court terme, on a le choix entre catastrophe économique, ou centrale au charbon ou centrale nucléaire. Que le nucléaire soit utilisé dans la période de transition ne me gêne pas. De toute façon, tu l'as bien indiqué (on pourrait ajouter les ressources limitées en Uranium) il est impossible de le développer suffisamment à consommation énergétique constante.

On fait dire ce que l'on veut aux chiffres, mais comme le dit sceptique ils sont têtus. Le jour où les voitures et les camions roulerons grâce à une pile atomique ou rechargerons la totalité des batteries de propulsion on pourra inclure cette filière dans le gros pot communément appelé "énergie totale consommée en France", expression vide de sens.
A contrario, voici les chiffres 2006 de la production d'électricité en France :
- 85,7% : nucléaire
- 5,9% : renouvelables (dont 5,0% hydraulique)
- 3,3% : charbon
- 3,2% : gaz
- 1,6% : fioul
- 0,3% : autres.
Juste pour remettre les choses en perspective.
Quand à JMJ il se définit lui-même comme un technicien consultant, le jour où il peut être étiqueté politiquement il est cuit, sa force actuelle est justement d'être inclassable.
Si c'était le cas, au moins la moitié des membres de ce forum ne serait plus d'accord avec lui.

Patrick

Une bonne mise au point Lansing !
A titre individuel, j'essaye aussi de plus en plus de faire abstraction de mes idées politiques pour me concentrer sur les points techniques. Il m'arrive cependant encore de déraper. Mais j'ai l'impression qu' ainsi le débat est beaucoup plus constructif.

Ca dépend quelle est la question posée. Si les politiciens viennent vers Jancovici et lui demandent comment faire pour éviter que le système s'écroule, la solution est bien celle qu'il propose. Ce n'est pas la solution qui est politisée, mais la question.

Mais en attendant, les économies d'énergie, que tu sois favorable à l'économie de marché/système capitaliste ou non, font partie de la solution pour sortie de la dépendance pétrolière (on peut aussi être dépendant du pétrole en étant communiste ou anarchiste - voir les pirates en Somalie, qui s'enfuient en 4x4 - la solution reste l'économie d'énergie.)

Pierre M. Boriliens a écrit :

sceptique a écrit :Une bonne mise au point Lansing !
A titre individuel, j'essaye aussi de plus en plus de faire abstraction de mes idées politiques pour me concentrer sur les points techniques. Il m'arrive cependant encore de déraper. Mais j'ai l'impression qu' ainsi le débat est beaucoup plus constructif.

Mais nucléaire + économies dans l'espoir de sauver le système économique (capitalisme) n'est-ce pas déjà de la politique ?

Je ne suis pas certain que Jancovici ait pour objectif de sauver le capitalisme(encore moins de le détruire, ce n'est vraiment pas un idéologue). Je crois plutôt que pour lui le nucléaire et les économies d'énergies sont nécessaires pour limiter les dégâts.
Il n'y a pas d'alternative valable au pétrole, la seule chose que nous puissions faire, c'est d'atténuer le choc de la déplétion. D'ailleurs, ses propos sont très clairs, il parle de décroissance structurelle due à la moindre disponibilité des énergies fossiles. Autrement dit, le nucléaire lui paraît indispensable afin de rendre la décroissance énergétique supportable.

Autrement dit, le nucléaire lui paraît indispensable afin de rendre la décroissance énergétique supportable.

Soit il ne parle que de la France, qui comme tout le monde le sais constitue l'intégralité de l'humanité

Soit il veux parler du monde entier, et là, il n'a pas apppliqué au nucléaire ce qu'il fait pourles autres énergie, un calcul d'ordre de grandeur ...

Ou alors je me trompe et il l'a fait ! ? !

Yves a écrit :

Autrement dit, le nucléaire lui paraît indispensable afin de rendre la décroissance énergétique supportable.

Soit il ne parle que de la France, qui comme tout le monde le sais constitue l'intégralité de l'humanité

Soit il veux parler du monde entier, et là, il n'a pas apppliqué au nucléaire ce qu'il fait pourles autres énergie, un calcul d'ordre de grandeur ...

Ou alors je me trompe et il l'a fait ! ? !

Le nucléaire est le seul point où il n'est pas objectif. Il pourrait le défendre en ayant l'honnêteté d'avouer qu'on est loin du compte, que l'exemple donné au reste du monde n'est pas le bon et aussi que l'espoir en la fusion ou la filière thorium n'est qu'une incantation comme celle de l'âne bâté Emmanuelli lorsqu'il affirme que l'Homme trouvera bien quelque chose.

Pour le nucléaire il parle évidemment seulement de la France...

Et il parle de sauver la démocratie ... et pas le capitalisme... Ce qui n'a absolument rien à voir... Quand il dit préserver la société, il parle au sens social, pas spécialement économique puisqu'il dit lui même qu'une récession est inévitable et que le fondement du capitalisme, la croissance infinie n'est simplement pas possible dans un monde fini.

Lo a écrit :...l'âne bâté Emmanuelli lorsqu'il affirme que l'Homme trouvera bien quelque chose.

Oui oui, l'homme trouvera bien quelque chose : un mur.

Une ancienne interview de Janco, mais qui résume fort bien: http://contreinfo.info/article.php3?id_article=334

A noter le passage concernant la taxe carbone:

Nous ne sommes pas seuls à proposer ce genre de chose : dans les avocats de la hausse volontaire des prix de l’énergie on trouve trois prix Nobel, un ancien économiste en chef de la Banque Mondiale, le directeur de l’agence internationale de l’énergie...

Marco46 a écrit : Et il parle de sauver la démocratie ... et pas le capitalisme...

Et pourtant nucléaire et démocratie n'ont jamais fait bon ménage. Le programme nucléaire français, tant pour sa part civile que militaire, n'a jamais fait l'objet d'un débat démocratique et encore moins d'un choix démocratique.

De plus, les transferts de technologie nucléaire, tant civile que militaire, ont toujours servi de monnaie d'échange "occulte" sur l'échiquier international. Ils ont constitué la face caché de nombreux accords de coopération, de nombreuses transactions. La France a eu une grande part dans cette diffusion, notamment sous Mitterand. Mais cette période n'est pas finie. Le président actuel file des réacteurs à qui n'en veut (Lybie, etc.).

vincent128 a écrit :

Marco46 a écrit : Et il parle de sauver la démocratie ... et pas le capitalisme...

Et pourtant nucléaire et démocratie n'ont jamais fait bon ménage. Le programme nucléaire français, tant pour sa part civile que militaire, n'a jamais fait l'objet d'un débat démocratique et encore moins d'un choix démocratique.

.

Il y a eu un choix démocratique en Italie (et le refus du nucléaire a été constitutionnalisé) , juste après Tchernobyl et pourtant, payant maintenant leur électricité 2 fois plus cher que nous, ils sont en train de revenir sur ce choix ...

Pareil pour les allemands qui sont en train de raser des villages pour extraire la lignitte, combien de temps résisterons-t-ils ?
Pour les références chercher Vattenfall et Horno sur le net.

Patrick

Pierre M. Boriliens a écrit :

Krom a écrit :Ca dépend quelle est la question posée. Si les politiciens viennent vers Jancovici et lui demandent comment faire pour éviter que le système s'écroule, la solution est bien celle qu'il propose. Ce n'est pas la solution qui est politisée, mais la question.

Mais en attendant, les économies d'énergie, que tu sois favorable à l'économie de marché/système capitaliste ou non, font partie de la solution pour sortie de la dépendance pétrolière (on peut aussi être dépendant du pétrole en étant communiste ou anarchiste - voir les pirates en Somalie, qui s'enfuient en 4x4 - la solution reste l'économie d'énergie.)

Personnellement je pense que les économies d'énergie ne sont aussi qu'une solution à court ou moyen terme (si tant est qu'on puisse les mettre en oeuvre rapidement). Si déjà on fait quelque chose aujourd'hui, autant se demander tout de suite comment tout ça peut fonctionner sans pétrole (un peu plus tard sans charbon, plus tard encore sans uranium...), puisque ça aussi, ça se produira dans un avenir relativement proche. Et que devient le capitalisme s'il ne peut plus inonder le marché de conneries en tous genre ? Comme disait déjà Aristote (en substance) : je te prête 100, tu me rends 120. D'où sortiront les 20 ?

Eh bien, pour les pirates, on sait déjà comment ils feront sans pétrole. L'économie de marché existait avant le pétrole, non? De même, l'humanité a existé très longtemps sans pétrole. Toute la question réside donc dans la transition. Comment passer de notre monde à 7 milliards d'humains, une partie du monde démocratique et pacifique avec des droits humains développés, à un monde sans pétrole. Peut-on y arriver sans retomber dans la misère et le féodalisme?

Lansing a écrit :.
A contrario, voici les chiffres 2006 de la production d'électricité en France :
- 85,7% : nucléaire
- 5,9% : renouvelables (dont 5,0% hydraulique)
- 3,3% : charbon
- 3,2% : gaz
- 1,6% : fioul
- 0,3% : autres.
Juste pour remettre les choses en perspective.

Cette présentation des chiffres n'est pas objective. Si on parle de production d'électricité, il faut parler en kWh et pas en Mtep equivalent chaleur. L'hydraulique c'est 63.3TWh/an, le nucléaire 424.4TWh/an. De plus la part de nucléaire à 80% en France n'est possible économiquement que parce qu'il y a des accords avec d'autres pays pour y vendre du nuc de base et acheter de la pointe.