oleocene.org

Glycogène a écrit : écosociétalisme, pas écosocialisme !

Arf autant pour moi.

AJH a écrit :il est impossible de donner à 7 milliards d'humains un niveau de vie décent ...

Si c'est impossible, il faut donc en revenir au chacun pour soi et tant pis si les autres crèvent ?

À Pierre M. Boriliens

J'ai bien précisé à ceux qui sont "sensibles" à la "couleur de l'encre" dans ce texte de na pas y prêter attention à cette couleur, seulement faire atention au sens, car ça ne nuit pas à la compréhension. Tu as une réaction que je connais très (trop) bien, très répendue dans certains milieux , en particulier en France (souvent aussi chez d'autres francophones), car ils passent, sans y faire attention ou presque, à côté d'investigations et de solutions inestimables pour des raisons très étrangères au sujet. Il y a longtemps que j'ai fait mien ce conseil de Saint Paul dans une lettre aux Théssaloniciens: "Ne rejetez rien sans examen et retenez ce qui est bon". Ce texte aurait été écrit par des socialistes ou des libertariens, etc que je lui accorderait la même importance. Mais outre la partie "catho", j'ose au moins espérer que ce texte t'aura, avec d'autres sensibilisé?

Que les auteurs du texte soit plein de bonnes intentions je n'en doute pas. Et une telle approche est certainement plus intéressante que les approches actuelles.
Mais tant qu'on a pas répondu à la question : le plein emploi pour produire quoi? on reste dans les lendemains qui scintillent à la mode soviétique ET capitaliste : demain tout le monde avec 2 voitures et une villa avec piscine (on rase gratis aussi).
J'insiste pour dire que si on ne remet pas en cause le travail on ne sortira pas de la crise actuelle. Comme il a été dit le texte a été écris au sortir de la guerre le point de vue productiviste se comprend donc (tout ou presque est a reconstruire).
Mais il n'empéche comme le dit AJH pas moyen d'avoir un niveau de vie décent (c.a.d. comme le français moyen) pour 7 milliards d'habitant. Il y a donc toute un pan de l'économie et de la production (et donc des emplois qui en dépendent) a remettre en cause. Et c'est au moins aussi important que le plein emploi.

nemo a écrit :...
Mais tant qu'on a pas répondu à la question : le plein emploi pour produire quoi?

En tous cas dans le texte [la réforme financiere du crédit sociale] ce n'est pas le plein emploi qui est prôné bien au contraire. Chacun recevrait un dividende qui devrait lui suffire de vivre et il est libre de travailler en plus s'il le souhaite...

La question de l'emploi, qui était encore très déterminante en 1948 (pour de très nombreuses raisons, inclu les lendemains de la guerre) embarasse aujourd'hui dans cette Charte de la Havanne. Mais les principes qui la sous-tendent manquent cruellement aujourd'hui. Et puis, à cette époque on croyait sûrement sérieusement au droit international, alors qu'aujourd'hui c'est un paravent hypocrite, voire pervers, pour les pires vilenies. À présent, on invoque le droit international seulement quand ça nous arrange. Le droit international sert simplement à brouiller les cartes un peu plus.

Ceci étant dit, est-ce si difficile de comprendre, à présent (et pas en 1948) que l'emploi ne peut plus être un paramètre utilisable sans dommage pour trouver un quelconque équilibre économique et social?

Statistiquement, c'est en 1950 que les animaux ont été (enfin!) affranchis du travail productif, étant heureusement, statistiquement et majoritairement, remplacés par les machines. C'est tout à fait bien pour eux (il faudrait maintenant qu'ils prennent de moins en moins le chemin des l'abbatoirs, sauf erreur, silence scandaleux et quasi absolu des écologistes sur ce sujet scabreux). Donc si les animaux ne sont plus condamnés statistiquement au travail, certes purement musculaire, les hommes, eux, ne sont pas libérés, dans leur écrasante majorité, du travail toute nature. Or la production est chaque fois davantage faite par des machines de plus en plus automatiques, et ce, depuis des décennies.

Faut-il imaginer, je le répète sûrement, une production de 100 personnes effectuée par seulement par 2 personnes, les machines effectuant le travail des 98 autres? Et les deux restant, fussent-ils deux ingénieurs de très haut niveau, très bien rémunérés, ne gagneront JAMAIS le total des anciens salaires qui étaient versé aux 98 licenciés, et ces 2 ne pourront JAMAIS, aussi riches soient-ils, consommer l'équivalent des 98 autres, ni financièrement, ni matériellement (ils ne vont pas acheter 98 maisons, 98 séries de vêtements plus ceux des ~98 familles, 98 voitures, manger chaque jour comme 98 personnes, etc, etc).

Donc tout ceci montre pour la énnième fois (mais il semble que nos géniaux décideurs ne le comprenennt pas) que le traitement de l'emploi ne passe plus par l'emploi, mais par les REVENUS. C'est clair!

Dans ces conditions obsolètes que nous perpétuons par sclérose mentale, je crains bien qu'il faille revenir, un jour, dramatiquement, à la force animale (celle qui inclut l'homme, selon la désignation) sauf si nous reussissons un minimum les mutations énergétiques inéluctables qui nous seront imposées par les "circonstances", et ce, pour survivre très mal et un minimum seulement.

Faut-il que les hommes, avec les animaux de traits (devenus rares de nos jours), soient obligés de rempiler dans des manufactures et des plantationns de grand-papa sous la pression des événements (et des gardes chiourmes) dont on s'imagine encore à peine la régréssion (sûrement insupportable au plus grand nombre) que cela représenterait?
En d'autres termes, le "plein emploi" risquerait fort de devenir un emploi "total"(itaire), à temps plus que complet, un "emploi" de survie en somme.

La transformation la plus importante à mon humble avis (on a perdu peut-être 34 ans depuis le 1er choc pétrolier en 1973-74!). Cela a déjà dû être débattu et rebattu sur ce forum, c'est un progrès qui occasionnera le moins d'entropie possible: solaire panneaux et tours solaires, autres tehniques solaires à naître, inventer ou mettre au point, etc, géothermie, hydroliennes, recherches très actives dans le domaine de ce que l'on appelle la 'Z machine', etc. Idéalement, ce progrès déterminant devrait ne pas dépasser le coefficient du croît biologique, je l'ai écrit en diverses occasions, plusieurs fois sur ce forum.

nemo a écrit : Mais il n'empéche comme le dit AJH pas moyen d'avoir un niveau de vie décent (c.a.d. comme le français moyen) pour 7 milliards d'habitant.

Quel est le niveau de vie atteignable alors ?

sur le long terme? ben celui du Français moyen... du XVIIIe siecle !

Donc en fait ça sert à rien de faire des efforts puisque de toute façon on va en revenir au XVIIIe...

Jean-Luc a écrit :

nemo a écrit : Mais il n'empéche comme le dit AJH pas moyen d'avoir un niveau de vie décent (c.a.d. comme le français moyen) pour 7 milliards d'habitant.

Quel est le niveau de vie atteignable alors ?

En partant de la production actuelle (sans tenir compte des "limites de la croissance" ), si on veut réellement partager, c'est un pouvoir d'achat équivalent en France à 550 € par mois par personne.
Mais ce n'est évidemment pas comme cela que ca va se passer...
Probablement 100 à 500 millions de riches, 1 milliard qui travaillent pour eux et le reste qui essayera de survivre avec un équivalent de pouvoir d'achat de 2 à 5 euros par jours ...
... sauf si quelque catastrophe élimine préventivement 4 à 5 milliards

Peut-être que les 550 euros par mois vont devenir le nouveau smic
avec les nouvelles mesures adoptées!!

Sur ces bases, la dernière version du projet gouvernemental impose aux demandeurs d'emploi de réduire leurs exigences au fil du temps (1). Durant les trois premiers mois de chômage, un demandeur d'emploi serait en droit de n'accepter que les emplois s'inscrivant dans son projet professionnel, rémunérés au niveau de son salaire antérieur et situés à proximité. Durant les trois mois suivants, il serait tenu d'accepter tout emploi "compatible" avec ses qualifications, dans la même zone géographique et rémunéré au moins à 95 % de son salaire antérieur. Après six mois, toute offre d'emploi compatible, même rémunérée à 85 % du salaire précédent, et dans un rayon impliquant jusqu'à deux heures de trajet quotidien devra être acceptée. Enfin, au-delà d'un an, l'exigence de rémunération minimale serait ramenée au niveau de l'allocation chômage, soit 57,4 % du salaire antérieur dans le cas général. Un couperet qui n'a rien d'anodin, quand on sait qu'en mars 2008, en dépit de la baisse du chômage observée depuis deux ans, 26 % des demandeurs d'emploi étaient au chômage depuis plus d'un an...

Jean-Luc a écrit :Donc en fait ça sert à rien de faire des efforts puisque de toute façon on va en revenir au XVIIIe...

pas nous personnellement, parce que ça va prendre quelques siècles. Pour le moment, les "efforts" à faire sont surtout de se protéger individuellement contre une chute brutale, et de s'organiser collectivement pour un minimum de solidarité. Ce qui n'est deja pas évident à réaliser....

Pierre M. Boriliens a écrit :

GillesH38 a écrit :

Jean-Luc a écrit :Donc en fait ça sert à rien de faire des efforts puisque de toute façon on va en revenir au XVIIIe...

pas nous personnellement, parce que ça va prendre quelques siècles. Pour le moment, les "efforts" à faire sont surtout de se protéger individuellement contre une chute brutale, et de s'organiser collectivement pour un minimum de solidarité. Ce qui n'est deja pas évident à réaliser....

Pour une fois qu'il y avait quelque chose à maximiser...

faut pas non plus trop rever, un minimum ne serait deja pas mal...

Alter Egaux a écrit : Et je lis ceci :
L'extrême droite domine les élections autrichiennes de ce WE.

Il me semble indiscutable qu'en période de crise économique et de poussée du chomage, le populisme de certains hommes politiques attirent un peu plus le votant. Quoi qu'en dise Sarkozy, le FN qui est passé au second tour en 2002 n'est pas enterré, et les décus de la politique néolibérale de notre président risque de faire très mal.

Pour obtenir ce nouvel accord à la Bretton Woods, il faudrait des politiciens sérieux, alors même qu'on passe dans une période d'essoufflement assez terrible, où les populistes se taillent la part du lion. Dans le cas de l'Autriche, c'est une alliance entre la gauche et la droite - pour éviter de devoir travailler avec les extrêmes - qui a déçu, d'où un retour de bâton. Les partis traditionnels n'ont plus grandchose à proposer (ce qui reste une différence avec les partis des extrêmes, qui n'ont jamais rien eu de pratique à proposer) et sont donc faibles.

Vous pensez que c'est possible pour l'administration Bush de participer à un tel accord après l'échec du plan Paulson et à quelques semaines des élections?

Pierre M. Boriliens a écrit : Si tu fixes l'objectif à un minimum, tu atteinds quoi ? Et c'est à quelqu'un qui ne cesse de vanter les mérites du capitalisme, envers et contre tout, qu'il faut expliquer ça ! Je rêve ? Pincez-moi !

tu peux me citer où est ce que selon toi j'ai "vanté les mérites du capitalisme", juste pour que je comprenne ce que tu veux dire ?

par minimum, j'entends au moins tenter d'éviter que des gens se retrouvent à la rue sans avoir de quoi manger, je pense qu'on sera tous d'accord que ce serait bien d'éviter ça !