oleocene.org

nopasaran a écrit : C'est un faux argument que l'on entend un peu trop souvent. Il suppose que tous les véhicules/moteur continuent à utiliser du pétrole. Ce qui ne sera évidemment plus le cas dans l'après pétrole. Il y a beaucoup de moyen de faire tourner un moteur. Si vous ne connaissez que le pétrole, c'est que son faible cout à éliminé tous les autres moyens du marché jusqu'à maintenant.

Je ne crois pas que ce soit un faux argument. Certe les véhicules ont besoin d'énergie, mais as tu déjà vu le déplacement d'un élément de centrale nucléaire comme j'en ai vu lorsque l'usine du Ttricastin a été construite. Des éléments de je ne sais combien de centaines de tonnes remorqués par des engins d'une puissance colossale. Tout cela a été possible car il y avait du pétrole. Nous ne sommes pas encore prêt à commercialiser des nouvelles énergies pour le remplacement à l'échelle d'une automobile, mais encore moins pour faire des travaux de cette ampleur. Peut on imaginer la montagne d'énergie pour construire des centaines de centrales nucléaires; les Egyptiens ont réussi les pyramides, avec une quantité de main d'oeuvre...que le pétrole a remplacée.

mahiahi a écrit :Justement, c'est çà l'intérêt du nucléaire : une décroissance en douceur

Je ne pense pas que l'on soit en mesure de conserver notre capacité de production actuelle en électricité. On doit reconstruire 40 centrales d'ici 15-20 ans pour se maintenir à niveau. On a déjà prolongé la vie de nos centrales de 10 ans au-delà de ce qui était initialement prévu. On va sûrement essayer de pousser au maximum l'utilisation des vieilles centrales, mais du point de vue de la sécurité c'est plus que moyen.

La production électrique ne pourra pas remplacer le pétrole, car à terme elle diminuera elle aussi, et de nombreuses personnes passeront du chauffage au fioul au chauffage électrique, des gasinières aux plaques électriques etc... augmentant ainsi la pression sur le réseau EDF avant même que l'on puisse envisager des applications pour le transport.

La "décroissance en douceur" risque de vite devenir invivable (pour les classes modestes en premier, comme toujours).

Papey a écrit :On a déjà prolongé la vie de nos centrales de 10 ans au-delà de ce qui était initialement prévu. On va sûrement essayer de pousser au maximum l'utilisation des vieilles centrales, mais du point de vue de la sécurité c'est plus que moyen.

à ce propos, le danger c'est que les métaux exposés aux radiations au coeur d'un réacteur subiraient, d'après ce que j'ai lu, des modifications de leur structure, qui les fragiliseraient (risque de fissures).
si EDF décide de prolonger la durée de vie des centrales, ce serait (toujours au conditionnel) parce que cette altération des métaux exposés serait finalement moins grave que prévue.
mais maintenant la question est : jusqu'où pousser l'expérience sans risquer l'accident ?

un sujet passionnant, mais j'arrête là la digression

Hervé a écrit :

Papey a écrit :On a déjà prolongé la vie de nos centrales de 10 ans au-delà de ce qui était initialement prévu. On va sûrement essayer de pousser au maximum l'utilisation des vieilles centrales, mais du point de vue de la sécurité c'est plus que moyen.

à ce propos, le danger c'est que les métaux exposés aux radiations au coeur d'un réacteur subiraient, d'après ce que j'ai lu, des modifications de leur structure, qui les fragiliseraient (risque de fissures).
si EDF décide de prolonger la durée de vie des centrales, ce serait (toujours au conditionnel) parce que cette altération des métaux exposés serait finalement moins grave que prévue.
mais maintenant la question est : jusqu'où pousser l'expérience sans risquer l'accident ?

un sujet passionnant, mais j'arrête là la digression

exact, c'est le flux neutronique qui est en cause, et c'est pour cette raison que la fusion n'a aucun avenir, aucun materiaux ne resiste a une telle agression (le flux neutronique etant bien plus important dans un reacteur a fusion).....

Papey a écrit :

mahiahi a écrit :Justement, c'est çà l'intérêt du nucléaire : une décroissance en douceur

Je ne pense pas que l'on soit en mesure de conserver notre capacité de production actuelle en électricité. On doit reconstruire 40 centrales d'ici 15-20 ans pour se maintenir à niveau. On a déjà prolongé la vie de nos centrales de 10 ans au-delà de ce qui était initialement prévu. On va sûrement essayer de pousser au maximum l'utilisation des vieilles centrales, mais du point de vue de la sécurité c'est plus que moyen.

La production électrique ne pourra pas remplacer le pétrole, car à terme elle diminuera elle aussi, et de nombreuses personnes passeront du chauffage au fioul au chauffage électrique, des gasinières aux plaques électriques etc... augmentant ainsi la pression sur le réseau EDF avant même que l'on puisse envisager des applications pour le transport.

La "décroissance en douceur" risque de vite devenir invivable (pour les classes modestes en premier, comme toujours).

Evidemment que rien ne remplacera le pétrole : j'ai bien parlé de décroissance ; on va DECLINER, mais avec un bon parc de centrales nucléaires (et dans l'idéal, la fusion) la chute serait moins rapide... c'est tout ce qu'on peut faire!

Et bien sûr, ce seront comme toujours les pauvres qui morfleront en premier

echazare a écrit :

Hervé a écrit :

Papey a écrit :On a déjà prolongé la vie de nos centrales de 10 ans au-delà de ce qui était initialement prévu. On va sûrement essayer de pousser au maximum l'utilisation des vieilles centrales, mais du point de vue de la sécurité c'est plus que moyen.

à ce propos, le danger c'est que les métaux exposés aux radiations au coeur d'un réacteur subiraient, d'après ce que j'ai lu, des modifications de leur structure, qui les fragiliseraient (risque de fissures).
si EDF décide de prolonger la durée de vie des centrales, ce serait (toujours au conditionnel) parce que cette altération des métaux exposés serait finalement moins grave que prévue.
mais maintenant la question est : jusqu'où pousser l'expérience sans risquer l'accident ?

un sujet passionnant, mais j'arrête là la digression

exact, c'est le flux neutronique qui est en cause, et c'est pour cette raison que la fusion n'a aucun avenir, aucun materiaux ne resiste a une telle agression (le flux neutronique etant bien plus important dans un reacteur a fusion).....

Euh... Le flux neutronique n'a pas empêché les centrales à fission

mahiahi a écrit : Euh... Le flux neutronique n'a pas empêché les centrales à fission

D'une part, parce que le flux est moins important (je n'ai pas de sources à ce propos d'ailleurs si quelqu'un pouvait en fournir...), d'autre part parce que l'environnement de la réaction sera beaucoup plus complexe (je pense aux matériaux de construction et aux appareillages divers) dans le cas de la centrale à fusion, surtout si on doit confiner un plasma dans un champ magnétique...

En fusion on fait juste cohabiter un plasma a 100 millions de degré avec un systeme de refroidissement a -270°C des bobines d'induction.
Pour ce qui est des consequences du flux neutronique des centrales a fision, le phenomene est suffisement important pour mettre a mal la securité des installations.

Notons que les neutrons ont beaucoup d'énergie dans le cas de la fusion, beaucoup plus que tout ce qui a été fait en laboratoire jusqu'à maintenant.

echazare a écrit : 1. Une centrale nucléaire produit indirectement du CO2 (de 60g/kwh à 260g/kwh selon EDF-ADME en fonction de l'usage et de la qualité de l'uranium lors de l'enrichissement).

Le CO2 calculé par l'ADEME vient des centrales thermiques utilisées en appoint du nucléaire lors des pics de consommation et non de l'enrichissement de l'uranium (qui doit être négligeable rapporté au kwh au vu de l'énergie produite par quelques grammes d'uranium).

Le contenu CO2 du KWh par usage en France
http://www.ademe.fr/htdocs/actualite/un ... ts/co2.pdf

Cette discussion est extraite de « Tchernobyl, 20 ans après » dans laquelle vous trouverez également des informations.

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Oui, c'est vrai ça, pourquoi ne pas demander son avis à un médecin. De préférence agissant sur place. Et qui aurait autopsié un grand nombre de cas de malformations apparues massivement chez les enfants bielorusses nés après la catastrophe (les conséquences sanitaires de la radioactivité ne se confinent pas aux cancers...)
..
Quant aux collusions entre OMS et AIEA, il ne s'agit malheureusement pas que de rumeurs...

Ce qui est amusant quand on discute avec des anti-nucleaires, c'est que les premiers coups sont des sortes de figures imposés, comme un rituel.
Un peu comme une ouverture aux echecs.
On parle d'abord des millions de morts, des liquidateurs, ... puis on arrive à Bandazhevsky et du protocole OMS-UNSCAR.
Donc Bandazhevsky, qui a montré qu'il y avait d'autres conséquences sanitaires que les cancers. C'est exact, et c'est d'ailleurs ecrit dans rapports les plus recents. Note qu'il n'a pas fait d'autopsies : les enfants examinés sont encore vivants, peut être grace à la pectinide de pomme.
Protocole OMS-l’AIEA . : J'ai du mal à imaginer qu'il s'étende aussi à l'UNICEF, l'UNSCAR, la PNUD, la FAO, l'académie de medecine, ...

Je propose qu'on arrete la partie ici. Je n'arriverai pas te faire changer d'avis, et toi non plus. Lit quand même les liens que je t'ai passé, notament sur Aurengo qui je pense est un type bien.

Je ne nie pas qu'il y a eu une enorme catastrophe à Tchernobyl, et que les conséquences ont été dramatiques pour des dizaines de milliers de personnes.
Ce qui me gène est que le retentissement mediatique de cet n'est pas proportionnel à ces conséquences.

La question fondamentale à ce poser est, à mon avis: comment limiter le recours massif au charbon après le PO.
Ce recours massif engendrerait des centaines de miliers de victimes, directement (mineurs, polution, radium, ... ) ou indirectement (rechauffement climatique ).
Le nuke, malgres ces risques d'accident et ces dechets (qu'on peut mettre dans un trou), me semble un moindre mal (a condition bien sur qu'il soit accompagné d'une forte décroisance energetique )

Normalement le coup suivant est: "peste et cholera" ....

"th"La question fondamentale à ce poser est, à mon avis: comment limiter le recours massif au charbon après le PO.

Il y a un petit problème quand même : c'est qu'il est extrêmement improbable que le nucléaire "morde" de manière très significative sur le charbon à l'échelle mondiale. En doublant le nombre de réacteurs (ce qui est déjà énorme), on double le risque d'accident et de déchets , et on n'évite que 25 % du charbon. Pour les GES, ça ne change pas fondamentalement la donne, pour le nucléaire le danger d'accident augmente sensiblement, d'autant que les besoins en énergie sont dans des pays en développement qui ne sont pas spécialement fiables sur la sécurité.

En doublant le nombre de réacteurs (ce qui est déjà énorme), on double le risque d'accident et de déchets , et on n'évite que 25 % du charbon. Pour les GES, ça ne change pas fondamentalement la donne, pour le nucléaire le danger d'accident augmente sensiblement, d'autant que les besoins en énergie sont dans des pays en développement qui ne sont pas spécialement fiables sur la sécurité.

Admetons qu'on double le risque d'accident. En 40 ans le nucleaire à provoqué quelques milliers de morts. Ou dizaine de milliers si tu veux. C'est pas si important que ca, si tu compare à d'autres mortalités liées au charbon, petrole, tabac, ...
Le charbon, c'est une dizaine de milliers de morts chaque année...
Le tabac, un million de morts par an. etc etc.
et je ne compte pas des conséquences du rechauffement climatique.


D'apres Jancovici, si les pays democratique ou ayant déja la bombe utilisaient le nuke comme la france, les émissions humaines de CO2 fossile serait reduite de 25% à 30% . Ce n'est pas rien , et ca serait un bon debut pour diviser par 4 les emissions.

="th"

Admetons qu'on double le risque d'accident. En 40 ans le nucleaire à provoqué quelques milliers de morts. Ou dizaine de milliers si tu veux

Faut pas calculer e risque comme ça ! Le risque si on en a une qui pète peut être bien plus grave que ce qu'on a vu avec Tchernobyl !

"th" : D'apres Jancovici, si les pays democratique ou ayant déja la bombe utilisaient le nuke comme la france, les émissions humaines de CO2 fossile serait reduite de 25% à 30% . Ce n'est pas rien , et ca serait un bon debut pour diviser par 4 les emissions.

Oui mais :


* on en aurait juste pendant 15 ans, a moins de passer à la surgénération.

* probablement le charbon et le gaz économisé par les pays riches sera brulé par les pays plus pauvres, ce qui veut dire qu'on aurait finalement le nuke ET l'effet de serre. Si il faut un effort supplémentaire pour diminuer d'un facteur 4, est ce que ça change beaucoup de faire un peu plus d'effort pour se passer aussi du nuke?

* effectivement comme dit Cassandre, les risques ne sont pas les mêmes. Les morts du aux charbon s'arreteront avec lui. Avec un Tchernobyl tous les 4 ou 5 ans, combien de morts futurs du au nucléaire?