oleocene.org

Un petit point sur les retraites en France. Avant 1945 il y avait qq régimes spéciaux. En 1945 le régime actuel a été créé avec une retraite à 65 ans. Ramenée à 60 ans en 1981 par Mitterand. La durée de cotisation est passée de 37.5 années à 43 ans au fil des réformes nécessaires pour équilibrer les comptes. De même, les cotisations ont augmentées. Si on regarde l'espérance de vie elle a considérablement augmenté :
https://www.ouest-france.fr/economie/re ... 29ccc6462c
https://flo.uri.sh/visualisation/12388534/embed?auto=1
Pour les hommes cela est passé de 64 ans en 1950 à 80 ans en 2020. Pour les femmes 5 ans de plus.
L'argument : les gens vont mourir en arrivant à la retraite est donc totalement faux.
Si aucun allongement n'avait eu lieu le système serait totalement bancal. En continuant "business as usual" il faudra donc continuer à augmenter les annuités et l'âge de départ en fonction de l'espérance de vie. Si il y a une énorme rupture due à la crise écologique (énergie dont fossiles, climat, épidémies ...) les cartes seront rebattues et peut être même le système des retraites disparaîtra.

mahiahi a écrit : 23 mars 2023, 11:50

mobar a écrit : 23 mars 2023, 08:35 Pour transitionner plus vite la seule mesure efficace c’est la retraite a 50 ans avec 30 ans de cotisations et le Rerenu de base inconditionnel

Le Revenu Universel Inconditionnel (je reformule, mais je pense que c'est ce à quoi tu penses) exclut la retraite : on vit avec lui seul quand on arrête de travailler

Le revenu de base inconditionnel est versé à tous, la retraite est cotisée ou abondée lorsqu'on travaille et on la touche selon ses critères de calcul
C'est indépendant, si tu n'as jamais travaillé, à l'age de la retraite, il te reste le rbi
https://www.bsv.admin.ch/bsv/fr/home/po ... onnel.html

Le revenu universel inconditionnel des libéraux, ça n'a rien à voir, c'est un truc pour maximiser les profits du capital et exploiter encore plus les travailleurs

nemo a écrit : 23 mars 2023, 13:24 Ouais rien de politique. Rien à voir avec le partage des richesses et la remise en cause du compromis historique.

ça c'est un problème traditionnel, mais qui se posait dans un monde globalement en croissance, donc il fallait répartir les fruits de la croissance. En se débrouillant bien, tout le monde y gagnait.
Dans un monde en stagnation, une partie y perd, et dans un monde en décroissance, tout le monde peut y perdre. C'est évident que ça va poser des problèmes supplémentaires non ?

Il n'est pas de pire aveugle que ceux qui ne veulent pas voir.

tout à fait.

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 13:19 j'ai déjà exposé ma vision personnelle, que j'ai à peu près stabilisée depuis une quinzaine d'années : l'évolution économique et énergétique va peser de plus en plus sur les conditions de vie, et comme les gens ne veulent pas renoncer à leurs avantages, la situation sociale et politique va se tendre de plus en plus, avec des risques d'arrivée au pouvoir de mouvements populistes et extrémistes.

mais pas d'autres mouvements, bien entendu

sceptique a écrit : 23 mars 2023, 13:45 La durée de cotisation est passée de 37.5 années à 43 ans au fil des réformes nécessaires pour équilibrer les comptes.

Le nécessaire s'appliquant à des réformes, celles ayant été adoptées n'étant pas les seules possibles, ni les meilleures

sceptique a écrit : 23 mars 2023, 13:45 De même, les cotisations ont augmentées. Si on regarde l'espérance de vie elle a considérablement augmenté

Ce qui ne signifie pas que ça va continuer

sceptique a écrit : 23 mars 2023, 13:45 Si aucun allongement n'avait eu lieu le système serait totalement bancal.

Faux, il est prévue un déficit en 2030 mais également qu'il se résorbera avec la mort des cohortes du baby boom

sceptique a écrit : 23 mars 2023, 13:45 Si il y a une énorme rupture due à la crise écologique (énergie dont fossiles, climat, épidémies ...) les cartes seront rebattues et peut être même le système des retraites disparaîtra.

Le système tout court, ce qu'on n'envisage pas assez

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 05:44 * la philosophie de ce que tu dis c'est quand même bien "on ne veut rien perdre des avantages que la société nous offre", en complète contradiction avec les discours de décroissance volontaire et/ou inévitable, les appels à faire des efforts, etc ...qui sont pourtant souvent portés par les mêmes personnes, qui sont donc dans la contradiction.

Alors, dans certaines professions, l'augmentation du salaire est plus faible que l'inflation, depuis des années. Donc la décroissance, ils y sont déjà.
Ce qu'ils souhaitent, c'est simplement pouvoir partir à la retraite à 62 ans en touchant leur pension (éventuellement à taux partiel), et non pas avoir un trou de revenu pendant 2 ans (déjà que leur pension ne sera pas mirobolante).

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 05:44 * j'aimerais savoir combien de gens font vraiment ça.

Je connais plusieurs personnes qui ne touchent pas le taux plein parce qu'il n'ont pas toutes leurs annuités.
Il y a plus de 30% des retraités nés en 1950 qui ne touchent pas le taux plein : https://drees.solidarites-sante.gouv.fr ... -07/11.pdf
Il faudrait voir l'évolution jusqu'à la génération de 1960, qui ont eu 62 ans en 2022, mais une partie bosse encore (mais on peut déjà connaitre le nombre de ceux qui sont parties à la retraite à 62 ans ou avant).

mobar a écrit : 23 mars 2023, 08:35 Pour transitionner plus vite la seule mesure efficace c’est la retraite a 50 ans avec 30 ans de cotisations et le Rerenu de base inconditionnel

mahiahi a écrit : 23 mars 2023, 11:50 Le Revenu Universel Inconditionnel (je reformule, mais je pense que c'est ce à quoi tu penses) exclut la retraite : on vit avec lui seul quand on arrête de travailler

mobar a écrit : 23 mars 2023, 13:49 Le revenu de base inconditionnel est versé à tous, la retraite est cotisée ou abondée lorsqu'on travaille et on la touche selon ses critères de calcul
C'est indépendant, si tu n'as jamais travaillé, à l'age de la retraite, il te reste le rbi
https://www.bsv.admin.ch/bsv/fr/home/po ... onnel.html

Le revenu universel inconditionnel des libéraux, ça n'a rien à voir, c'est un truc pour maximiser les profits du capital et exploiter encore plus les travailleurs

La grande question est qu'il y a plusieurs niveaux de revenu, ça ne va pas plus loin.
Sur le principe, un revenu universel minimal s'alimente avec tous les flux financiers

Glycogène a écrit : 23 mars 2023, 15:02

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 05:44 * la philosophie de ce que tu dis c'est quand même bien "on ne veut rien perdre des avantages que la société nous offre", en complète contradiction avec les discours de décroissance volontaire et/ou inévitable, les appels à faire des efforts, etc ...qui sont pourtant souvent portés par les mêmes personnes, qui sont donc dans la contradiction.

Alors, dans certaines professions, l'augmentation du salaire est plus faible que l'inflation, depuis des années. Donc la décroissance, ils y sont déjà.
Ce qu'ils souhaitent, c'est simplement pouvoir partir à la retraite à 62 ans en touchant leur pension (éventuellement à taux partiel), et non pas avoir un trou de revenu pendant 2 ans (déjà que leur pension ne sera pas mirobolante).

ça fait partie des avantages acquis qu'ils ne veulent pas perdre. Si une grande majorité voulait bien partir à 62 ans avec une retraite réduite sans que ça mette tous les syndicats et la rue vent debout, j'imagine que le gouvernement aurait plutot proposé ça - donc a contrario je ne pense pas que tant de gens soient d'accord pour ça.

Le truc qui m'interpelle c'est que les gens qui appellent à supprimer les fossiles et à faire de la décroissance semblent penser que les conséquences concrètes seraient nettement plus faibles que de bosser 2 ans de plus? ça me parait surréaliste, mais ça explique aussi que j'ai l'impression d'un dialogue de sourds avec eux quand je leur dis que ça ne se passera surement pas comme ça.

Avant que le système ne disparaisse, il passera de l'eau sous les ponts et nous seront tous morts depuis longtemps!

Il y a tellement d'activités inutiles, nuisibles, destructrices ... qu'il suffirait de les supprimer pour que le niveau de vie des humains fasse des bonds et que le niveau de travail chute au moins de moitié tout comme les ressources minérales et énergétiques consommées

La quantité de bullshit jobs qui fait travailler des milliards d'individus de par le monde n'a pas seulement pour objectif de les occuper mais de leur faire croire qu'ils sont indispensables. A quoi servent les traders, les chercheurs en astrophysique, les producteurs d'armement, les toiletteurs de chiens, les astronautes ... tous des peigneurs de girafes qu'on ferait mieux de payer à rester en vacances ou a la maison!

mobar a écrit : 23 mars 2023, 15:08 Avant que le système ne disparaisse, il passera de l'eau sous les ponts et nous seront tous morts depuis longtemps!

Il y a tellement d'activités inutiles, nuisibles, destructrices ... qu'il suffirait de les supprimer pour que le niveau de vie des humains fasse des bonds et que le niveau de travail chute au moins de moitié tout comme les ressources minérales et énergétiques consommées

exemple de discours que je trouve totalement surréaliste ...

mahiahi a écrit : 23 mars 2023, 15:06
La grande question est qu'il y a plusieurs niveaux de revenu, ça ne va pas plus loin.
Sur le principe, un revenu universel minimal s'alimente avec tous les flux financiers

Le revenu universel, il peut aussi s'alimenter avec la création monétaire qui correspond à la création de richesse de l'écosystème, c'est juste un ajustement a opérer entre création monétaire, destruction monétaire et production de biens et de services en fonction de la population en vie à l'instant t

La nature produit la quantité de ressources nécessaires à la survie d'une population et le travail rémunéré de cette population fourni ce que cette population veut disposer en plus, c'est à dire le futile, l'inutile ou le superflu

Un fois que les consommations d'une population d'un territoire est en adéquation avec ce que le territoire peut produire, l'équilibre est assuré et le travail a réaliser est minimal et chacun peut s'occuper de ce qui l'intéresse, hamac, politique, bailler aux corneilles, s'instruire, faire de la sikmu ou riendutou

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 15:07 Si une grande majorité voulait bien partir à 62 ans avec une retraite réduite sans que ça mette tous les syndicats et la rue vent debout, j'imagine que le gouvernement aurait plutot proposé ça - donc a contrario je ne pense pas que tant de gens soient d'accord pour ça.

Aujourd'hui, à 62 ans, si on n'a pas toutes les annuités, on a le choix entre partir en retraite avec une pension à taux partiel, on continuer à travailler jusqu'à atteindre toutes les annuités.
Avec la réforme, on n'a plus ce choix à 62 ans. Il faut continuer à bosser jusqu'à 64 ans pour avoir ce choix.

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 15:07 Le truc qui m'interpelle c'est que les gens qui appellent à supprimer les fossiles et à faire de la décroissance semblent penser que les conséquences concrètes seraient nettement plus faibles que de bosser 2 ans de plus?

Parce que tu crois que les gens protestent uniquement contre ces 2 ans de plus ? C'est juste la goutte d'eau qui vient après des dizaines de réformes qui vont toutes dans le même sens depuis 30 ans : détricoter les acquis sociaux, privatiser les services publiques (dont la retraite), et détricoter les régulations des marchés.

Glycogène a écrit : 23 mars 2023, 15:23

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 15:07 Si une grande majorité voulait bien partir à 62 ans avec une retraite réduite sans que ça mette tous les syndicats et la rue vent debout, j'imagine que le gouvernement aurait plutot proposé ça - donc a contrario je ne pense pas que tant de gens soient d'accord pour ça.

Aujourd'hui, à 62 ans, si on n'a pas toutes les annuités, on a le choix entre partir en retraite avec une pension à taux partiel, on continuer à travailler jusqu'à atteindre toutes les annuités.
Avec la réforme, on n'a plus ce choix à 62 ans. Il faut continuer à bosser jusqu'à 64 ans pour avoir ce choix.

oui je sais, je dis qu'un autre choix pour équilibrer les caisses de retraites serait de baisser toutes les prestations. Pour ceux qui disent que supprimer les fossiles feraient sans doute baisser le PIB mais qu'il faut sortir de la vision purement économique du PIB et que l'argent c'est pas si important que ça, ça devrait logiquement être tout à fait acceptable.

Sauf si ils décorrèlent le PIB des revenus individuels et pensent qu'on peut baisser le PIB sans baisser le pouvoir d'achat. Ce qui me parait personnellement absurde mais semble être la position de certains, y compris sur ce forum. Ou alors je ne comprends pas ce qu'ils disent.

GillesH38 a écrit : 23 mars 2023, 15:07 Le truc qui m'interpelle c'est que les gens qui appellent à supprimer les fossiles et à faire de la décroissance semblent penser que les conséquences concrètes seraient nettement plus faibles que de bosser 2 ans de plus?

Parce que tu crois que les gens protestent uniquement contre ces 2 ans de plus ? C'est juste la goutte d'eau qui vient après des dizaines de réformes qui vont toutes dans le même sens depuis 30 ans : détricoter les acquis sociaux, privatiser les services publiques (dont la retraite), et détricoter les régulations des marchés.

tout ça n'embête les gens que si ils ont l'impression que ça diminue à la fin l'argent qu'ils touchent chaque mois, et donc on revient au même problème : est ce qu'ils pensent vraiment que baisser de 5 % par an la consommation de fossiles aurait moins d'impact que ça ?

sceptique a écrit : 23 mars 2023, 13:45
Pour les hommes cela est passé de 64 ans en 1950 à 80 ans en 2020. Pour les femmes 5 ans de plus.
L'argument : les gens vont mourir en arrivant à la retraite est donc totalement faux.

L’espérance de vie par niveau de vie : chez les hommes, 13 ans d’écart entre les plus aisés et les plus modestes

Nathalie Blanpain, division Enquêtes et études démographiques, Insee

https://www.insee.fr/fr/statistiques/3319895

Ainsi, parmi les 5 % les plus aisés, l’espérance de vie à la naissance des hommes est de 84,4 ans, contre 71,7 ans parmi les 5 % les plus pauvres, soit 13 ans d’écart. Chez les femmes, cet écart est plus faible : 8 ans séparent les plus aisées des plus pauvres. Aux alentours d’un niveau de vie de 1 000 euros par mois, 100 euros supplémentaires sont associés à 0,9 an d’espérance de vie en plus chez les hommes et 0,7 an chez les femmes, tandis que l’écart n’est plus que de 0,3 an et 0,2 an aux alentours d’un niveau de vie de 2 000 euros par mois.

Les hommes les plus aisé vont profiter de leur retraites pendant 13 ans de plus que les plus pauvres, ce sont donc les plus pauvres qui financent les retraites des plus aisés!

Ce que l'on voit ici :
https://www.inegalites.fr/retraite-mont ... rie-social

oui enfin ça revient à dire qu'on vit mieux quand on est riche que quand on est pauvre, ce qui n'est pas un scoop.

C'est bien pour ça que je ne crois absolument pas à la décroissance volontaire, justement.