oleocene.org

Bon, je crois qu'il faut t'aider à te relire.

GillesH38 a écrit :Tu peux bien sûr supposer que n'importe quoi va arriver qui va résoudre les problemes. Pour moi ce n'est pas la question : la question est principalement que le modèle de pensée qui s'est imposé dans le monde occidental, celui d'un progrès technique et économique continu, qu'on avait fini par croire indéfini, ce modèle est génériquement voué à disparaitre. Répondre qu'on peut encore continuer 20, 30 ou 50 ans ne me parait pas une vraie réponse à ce problème. Le vrai problème est que la réalité ira un jour à l'encontre des représentations mentales - et les résistances que je vois à cette idée ne font que me confirmer que ça va pas être facile à accepter.

... Mais tout compte fait ce n'est pas une question ni un vrai problème alors ?
Vu qu'il ne saurait y avoir de question ou problème si on n'a pas de but et que tu n'en fixes aucun.

Je me contente de signaler que selon ce que je considère moi comme une analyse réaliste, certains buts seront irréalisables dans l'avenir

Et quand on essaye de savoir ce que tu considères toi comme une analyse réaliste, dans quel cadre tu te places et tout ça, tu réponds que c'est pas ça la question. GOTO BEGIN et Same Player Shoot Again.
Donc c'est peut-être ce que tu voudrais te contenter de faire mais il se passe autre chose.
Devrais-je mobiliser mon ignorance en psychologie de comptoir ?

Vu qu'il ne saurait y avoir de question ou problème si on n'a pas de but et que tu n'en fixes aucun.

Mais si, Gilles fixe un cadre générique dans lequel de nombreux but peuvent s'inscrire.

Par exemple, la "limite basse" du cadre est un objectif de retour au "moyen-age" (pt'ete néolithique même). Si on choisi ce but, alors il n'y a plus aucun problème vu que l'humanité va y arriver très simplement et qu'on a pas besoin de se poser la question s'il est possible d'y arriver. La question étant alors plutôt (et elle vaut autant pour le cours que le moyene tlong terme) : "comment y arriver de la manière la plus "soft" possible". (le chemin plustôt que la destination)

Gilles explique également clairement (et je te pense aussi d'accord là dessus) que la "limite haute" ne peut pas être "le même niveau de vie qu'aujourd'hui", ni en moyenne mondiale, ni même occident uniquement.

Et la question qu'il vous pose depuis le début, c'est de quantifier votre but (celui entre autre de Pariss et d'ABC) concrètement (nombre de voiture par ex) afin d'être certain qu'il est réaliste.

Si a chaque fois qu'on demande par exemple "mais est-ce que cela consite à vivre comme en 1900 ?" , on a des réponse typique "mais on a beaucoup plus de connaissance maintenant", cela ne définie abosolument pas concrètement quel est l'objectif, le but à atteinde.

C'est pour cela que je proposait l'indicateur "répartition du nombre d'actif entre les 3 secteurs", parce qu'on a ces valeurs dans de nombreux pays aujourd'hui et aussi des "reconstruction historiques".

Mais aussi, parceque si on y pense bien, c'est énergie qui remplace aujourd'hui les esclaves(ou quasi-esclaves") de notre passé. Et que faire paser 30% de la population des pays occidentaux de la catégorie tertiaire à la catégorie primaire travail manuel est certainement, selon nos critères actuels une énorme chutre de niveau de vie pour ces gens là, et que rien que cela ne permet pas de dire "qu'on pourra garder un bon niveau de vie" si cela concernet "juste" 60% de la pop..

Yves a écrit :ABC a écrit:

Il se trouve que ton exemple des antibios monte exactement le contraire. Il se trouve qu'une civilisation disparue connaissait un antibio et l'a largement utilisé les nubiens. Remarque qu'il s'agit d'une civilisation qui n'en comprenait pas le fonctionnement, mais ils ont bien réussi à les utiliser.

Et bien je te propose dès maintenant de t'en tenir à la bière nubienne comme seul antibiotique , surtout n'oublie pas qu'en boire tous les jours favorise l'apparition de souches résistantes

Tu veux bien répondre sérieusement s'il te plait? Tu m'affirmes qu'il est impossible d'utiliser les antibios sans fossiles, je te montres un exemple historique, et tu réponds par une ânerie.
Je t'explique: les nubiens, sans comprendre ce qu'est un antibiotique ont pu réaliser cela sans fossile, pourquoi ne pourrions pas faire mieux?

Yves a écrit :ABC a écrit:

1) Tu fais le même raisonnement que Gilles, tu t'installes dans un faux dilemme qu'on pourrait résumer par "les fossiles ou le Moyen-âge".

Mais finalement, dis moi, ces nubiens, ne vivaient-ils pas "comme au moyen age" ? En quoi leur niveau de vie était-il plus proche du notre que celui, disons d'un égyptien de la même époque ?

Encore une ânerie...

Selon notre méthode scientifique en vigueur actuellement, c'est à toi de démontrer que cela serait possible et non à moi de démontrer que cela ne le serait pas.

Tu te trompes sur la méthode scientifique:il est vrai que la charge de la preuve revient à celui qui affirme l'existence d'un phénomène, pas à celui qui le nie. Par contre quelqu'un qui affirme une évolution impossible doit se justifier. Mais je veux bien te faire plaisir et t'apprendre quelque chose. Toi et Gilles semblez croire que c'est la révolution industrielle qui a entrainé la révolution agricole, hors c'est historiquement faux.
Ce sont bien les gains de productivité dans l'agriculture qui ont permis de libérer la main d'oeuvre nécessaire à l'essor de l'industrie et ceux-ci sont dans un premier totalement indépendants des fossiles et dans un second temps indépendants pour une large part.. Il est clair que l'utilisation des fossiles a ensuite amplifié le mouvement, mais il a existé avant.

Peut on supprimer des fossiles sans devoir réaffecter la force de productivité (les hommes) aux secteurs producteurs?.

Il est clair qu'à moins d'un miracle technologique la fin des fossiles signifiera moins d'énergie disponible.

As tu un exemple aujourd'hui de "niveau de vie cible" dans un pays existant ou bien à une époque existante, que cela nous donne un étalon sur la répartition de la population cible ?

Non et pour des raisons très simples: 1) Cela ne peut ressembler à rien de connu jusqu'à présent.
2) Pour te détailler le niveau de vie, il faudra que je sois capable de détailler les solutions technologiques(qui n'existent peut-être pas encore) que pourrait mettre en pratique une civilisation post-fossile

ABC a écrit :Non et pour des raisons très simples: 1) Cela ne peut ressembler à rien de connu jusqu'à présent.
2) Pour te détailler le niveau de vie, il faudra que je sois capable de détailler les solutions technologiques(qui n'existent peut-être pas encore) que pourrait mettre en pratique une civilisation post-fossile

Mais avec les connaissances actuelle sans fossile auriont nous un niveau de vie plus proche du moyen-age ou de la société actuelle ?

ABC, je te répond par une anerie parceque ce à quoi tu pensais en écrivant ce que tu as écrit en est une.
Non pas qu'on ai pas retrouvé de l'antibio dans les momies nubiennes, mais que tu assimile cela DIRECTEMENT à l'utilisation d'un médicament.

Non seulement tu n'en a aucune preuve, mais l'article qui l'affirme se contredit dix lignes plus loin :
" ils devaient savoir ce qu'ils faisaient" <> "les Nubiens utilisaient leurs céréales pour fabriquer de la bière"

Bref, puisque l'antibiotique provenait de la bière, j'attend d'avoir de réelles informations sur le régime alimentaire m'indiquant que la bière n'était fournie qu'aux malades pour affirmer quoi que ce soit. PArceque jusqu'à maintenant, il est acquis que les peuples nubien, egyptien brassaient et buvaient leur bière de manière systématique (tous commes les égyptiens mangeaient de l'ail), et on ne trouve pas de trace, ni dans leur culture, ni dans celles des médecins grecs qui ont cotoyer ces (fin de) civilisations des mérites vantés de la bière. Et de manière générale, on sais très bien que la prise systématique d'antibiotique n'est pas une bonne affaire, parcequ'elle favorise justement la résistance des bactéries.

Donc pour être très clair, je conteste fortement la portée que tu donne à cette information. Cela semble être sur un point de détail (parceque finalement, boire de la bière a bien pu en sauver certain d'infection bactérienne) , mais en fait c'est fondamentale sur les moyens mis en oeuvre.

Si on exclus le problème de résistance aux antibiotiques pour cet exemple, tu cherche à comparer les deux situations suivantes :

Une population qui se soigne en mangeant quotidiennement une alimentation aux propriétés thérapeutique effectives// une population où un médecin prescrit au malade un médicament aux propriétés thérapeutique effectives pour l'affection qu'il a diagnostiqué

La différence est justement dans la répartition des travailleurs, entre ceux qui travaillent dans le secteur primaire essentiel et les "bouches à nourir" (sans vouloir être péjoratif) qui composent le secteur secondaire et tertiaire.

Parceque dans ta seconde population, tu as une proportion de médecins qui n'existe pas dans la première, et ces médecins, pour pouvoir diagnostiquer sont formés, et l'infrastructure de formation nécessite une intendance. De plus, il faut une fillière spécifique de fabrication des médicaments, qui doivent être standardisés pour une prescription correcte et une filière de distribution. Et la matière première, si elle est issue d'une production primaire, emploie finalement des hommes à produire autre chose que de l'alimentaire. Et enfin, comme tous ces gens ont besoin eux aussi de manger, il leur faut des sous, et si on ne veux pas que seuls les riches se soignent, il faut une administration chargée de prendre sur l'impôt la part qui revient à cette filière.

Bref, entre les nubien et nous, y a tout un tas de gens qui sont nourris sans rien produire comme nourriture chez nous, ce qui est rendu possible par l'immence augmentation de la productivité du travailleur agricole (à ne pas confondre avec le rendement à l'hectare) que seul le tracteur permet.

Effectivement, lorsqu'on regarde le travail nécessaire :

"Uberlebensernährung" (aus "Bild der Wissenschaft" 2/1980) compare la production de céréales sur un hectare par un paysan mexicain, à la main avec ses outils manuels, à celle d'un agriculteur américain, avec ses machines et tout ce dont il a besoin. le résultat est une récolte de 2 tonnes pour le paysan mexicain et de 5,4 tonnes pour l'agriculteur américain. le mexicain a travaillé 1150 heures alors que l'américain a travaillé 17 heures/an.

la différence est de l'ordre d'un facteur 100 !!
Là où un paysans sans pétrole nourris 10 personne par son travail, un paysan avec pétrole en nourris 1000 !!

Yves a écrit :ABC, je te répond par une anerie parceque ce à quoi tu pensais en écrivant ce que tu as écrit en est une.
Non pas qu'on ai pas retrouvé de l'antibio dans les momies nubiennes, mais que tu assimile cela DIRECTEMENT à l'utilisation d'un médicament.

Mais le fait de savoir s'ils savaient ce qu'ils faisait ou pas n'a pas d'importance: le fait est que visiblement les nubiens ont produit des antibios en quantité. Tu réponds encore une fois à côté.

Parceque dans ta seconde population, tu as une proportion de médecins qui n'existe pas dans la première, et ces médecins, pour pouvoir diagnostiquer sont formés, et l'infrastructure de formation nécessite une intendance. De plus, il faut une fillière spécifique de fabrication des médicaments, qui doivent être standardisés pour une prescription correcte et une filière de distribution. Et la matière première, si elle est issue d'une production primaire, emploie finalement des hommes à produire autre chose que de l'alimentaire. Et enfin, comme tous ces gens ont besoin eux aussi de manger, il leur faut des sous, et si on ne veux pas que seuls les riches se soignent, il faut une administration chargée de prendre sur l'impôt la part qui revient à cette filière.

Sans rire, tu crois qu'avant l'ère industrielle 100% de la population était paysanne?

Effectivement, lorsqu'on regarde le travail nécessaire :
Citation:

"Uberlebensernährung" (aus "Bild der Wissenschaft" 2/1980) compare la production de céréales sur un hectare par un paysan mexicain, à la main avec ses outils manuels, à celle d'un agriculteur américain, avec ses machines et tout ce dont il a besoin. le résultat est une récolte de 2 tonnes pour le paysan mexicain et de 5,4 tonnes pour l'agriculteur américain. le mexicain a travaillé 1150 heures alors que l'américain a travaillé 17 heures/an.

la différence est de l'ordre d'un facteur 100 !!
Là où un paysans sans pétrole nourris 10 personne par son travail, un paysan avec pétrole en nourris 1000 !!

Euh, le paysan américain travaille 17heure par an, tu es sûr?

Après m'avoir fait la leçon tu te mets à aller directement aux conclusions sans autre forme de procès. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer que la totalité de la différence de productivité est due aux fossiles.

@ABC

LE problème n'est pas celui du rendement, c'est celui de la productivité.

Si on regarde ce document
C'est sans appel sur l'augmentation de la productivité due au pétrole :

Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950.

Et le tableau 2 est explicite également :
La productivité (en million de calorie par actif homme) dans les pays développés est de
6 vers 1800
14 vers 1910
135 vers 1990 !!!

L'agriculteur "bio" français de 1950 (cf autre fil alimentation) qui produisait 40 quintaux par hectare avait de plus besoin de 5 fois plus de travail pour le faire qu'un agriculteur conventionnel actuel qui en produit 90 à 100. On a là directement un facteur 10 dans le nombre de travailleur dédiés à la nouriture ....

Même si on ne considère qu'une perte da facteur 10 dans l'après pétrole (ce qui est peut-être possible finalement), c'est un boulversement total. Passer de 4% de la pop active au champ (chiffres france evers 2000) à 40%, même en prenant l'hypothèse que tout le reste (santé, loisir, équipement...) est identique (ce qui est irréaliste, la chute de productivité existe aussi pour le secteur secondaire, et il est simplement impossible de garder tout identique avec moins de travailleurs ), c'est déjà un ressentit de perte de niveau de vie effroyable pour 38% de la pop active (passer d'un petit bureau chauffé le cul sur une chaise aux champs ...)

Alors on peut peut-être demander à Pariss, ABC et aux autres "optimistes", ce qu'ils pensent que sera la productivité agricole post fossiles

ABC a écrit :

Effectivement, lorsqu'on regarde le travail nécessaire :
Citation:

"Uberlebensernährung" (aus "Bild der Wissenschaft" 2/1980) compare la production de céréales sur un hectare par un paysan mexicain, à la main avec ses outils manuels, à celle d'un agriculteur américain, avec ses machines et tout ce dont il a besoin. le résultat est une récolte de 2 tonnes pour le paysan mexicain et de 5,4 tonnes pour l'agriculteur américain. le mexicain a travaillé 1150 heures alors que l'américain a travaillé 17 heures/an.

la différence est de l'ordre d'un facteur 100 !!
Là où un paysans sans pétrole nourris 10 personne par son travail, un paysan avec pétrole en nourris 1000 !!

Euh, le paysan américain travaille 17heure par an, tu es sûr?

T'es gentil, tu ME relis et tu TE corrige. C'est le temps de travail pour un hectare ...

ABC a écrit :Après m'avoir fait la leçon tu te mets à aller directement aux conclusions sans autre forme de procès. Je ne vois pas ce qui te permets d'affirmer que la totalité de la différence de productivité est due aux fossiles.

Ben ca par exemple ...

@Yves C'est peut-être ce que fait Gilles en général, ça ne répond pas à ma demande de clarification sur le point précis que je citais.
Est-il possible qu'un certain nombre d'intervenants dans ce fil postent en automate réactif sans mémoire ? Ça expliquerait que ça s'enlise.
Je pense qu'il y a des mines dans cette discussion qui empêchent que cela mène quelque part : des implicites (non-dits / cadres mentaux), des oppositions viscérales à certaines idées, quelque chose comme ça. Ce n'est pas une discussion mais une scène théâtrale où chacun joue un rôle en toute inconscience. Si personne n'essaye de contempler ce qu'il a fait pour sortir du jeu ça peut continuer longtemps.

En ce qui concerne les points dénués de relation avec mes posts que tu abordes, on en a déjà discuté quelque part ; je suis d'accord que clarifier concrètement ce qu'on entend par «niveau de vie que l'on peut garder» devrait permettre de mieux débattre de la faisabilité de la chose, en cernant les difficultés à résoudre... non que, pour autant que je m'en souvienne, ça ait permis de dégager un quelconque consensus la dernière fois.

Je souhaite pour moi et surtout ma descendance de continuer à avoir un bon accès à une eau et nourriture saines (quitte à ce qu'il y ait peu de viande), aux services de santé (vaccins (donc centres de recherche pour coller à l'évolution des maladies), dentiste, antibios, urgences, chirurgie... quitte à laisser tomber les malades chroniques lourds, y compris les vieux : ça me paraîtrait normal de faciliter le suicide pour le bien des générations futures), de vivre dans la sécurité (ni guerre ni délinquence ni oppression dictatoriale), d'avoir un logement pas trop petit où l'on peut se reposer qui reste entre 15 et 30° (et mieux dans une pièce si maladie ou petits enfants) avec machine à laver ou service équivalent, de pouvoir s'éduquer et communiquer (livres et internet), d'avoir des vêtements adaptés au temps (quitte à ce qu'ils soient élimés) et des bonnes chaussures, de pouvoir devenir bon dans un métier qui corresponde à sa personnalité et où l'on est respecté, de pouvoir voir du pays dans sa jeunesse, d'avoir du temps pour soi, sa famille et ses amis, et un peu de ressources superflues pour faire la fête un ou deux fois par mois. (J'oublie quoi d'important ?)
Pour certains aspects, même avec notre abondance de fossiles on y arrive toujours pas Et ce n'est pas une question énergétique mais d'organisation humaine, donc on ne pourra pas conclure sur les seules bases de raisonnements énergétiques.

Pour d'autres aspects, ta conclusion devrait être qu'il va falloir (sauf moyens révolutionnaires) trouver le moyen de rendre attractif le métier de paysan à 30-40% de la population ; ou bien à juste 15% si 50% de la population produit l'essentiel de sa propre nourriture (avec une organisation sociale très différente : je consacre 30% de mon temps de travail à ma bouffe et j'ai un autre métier) ; ... Or un certain nombre de paysans trouvent que leur métier est intéressant ; ça dépend pas mal des conditions de travail. Ça me semble rapide de dire que c'est forcément pire que le mode de vie actuel, qui n'est pas rose pour tout le monde y compris chez les cadres France Telecom... C'est une difficulté importante, dont on peut circonscrire certaines modalités pour chercher un possible.

On ne sait pas si un savoir futur permettra d'avoir un mode de vie aussi confortable que le nôtre sans fossiles ; mais de toutes façons on a tout à gagner à repousser l'échéance, tant que ça ne laisse pas de cadavres dans le placard des générations futures, alors, au fond, je ne comprends pas ce qu'il y a à gagner à la détermination du mode de vie asymptotique, alors que je vois très bien l'intérêt de repousser la chute de notre civilisation.

ABC a écrit :

Parceque dans ta seconde population, tu as une proportion de médecins qui n'existe pas dans la première, et ces médecins, pour pouvoir diagnostiquer sont formés, et l'infrastructure de formation nécessite une intendance. De plus, il faut une fillière spécifique de fabrication des médicaments, qui doivent être standardisés pour une prescription correcte et une filière de distribution. Et la matière première, si elle est issue d'une production primaire, emploie finalement des hommes à produire autre chose que de l'alimentaire. Et enfin, comme tous ces gens ont besoin eux aussi de manger, il leur faut des sous, et si on ne veux pas que seuls les riches se soignent, il faut une administration chargée de prendre sur l'impôt la part qui revient à cette filière.

Sans rire, tu crois qu'avant l'ère industrielle 100% de la population était paysanne?

Primo, si tu me lisais plus souvent, tu te donnerais pas la peine de cette remarque. De mémoire, (jai déjà donné la ref sur ce forum) en France, à la période où il y avait le plus de population paysane en quantité totale(au 19° je crois), la proportion était de 75% de paysans parmis les 75% de ruraux . Soit 56 % directement dédiés à la production agricole, (sans tenir compte de l'autoproduction). Aujourd'hui : 4% (quatre) !!!

Mais on trouve des exemples encore plus hauts :
Togo 2000 60% des actifs dans l'agriculture
Burundi, 2008: 78% des actifs dans agriculture vivrière !! (84% dans l'agriculture, 92% dans le secteur primaire !!!)

Secondo, en me raillant de la sorte, tu oublie de constater l'évidence : la seconde population DOIT AVOIR UNE PROPORTION DE PAYSANS PLUS FAIBLE, DONC UNE PRODUCTIVITE PLUS ELEVEE.

Tu demandais si on pouvait faire mieux que les nubiens. Certainement, mais uniquement avec une meilleur productivité qu'eux. Multiplie l'exemple des antibiotiques par x pour les milles et une autres "petites" choses qui rendent notre vie bien meilleure, et tu augmente d'autant la productivité nécessaire à tout notre confort.

Et comme on a désormais un joli tableau des productivités de part le monde sur les deux derniers siècles, tu va pouvoir me dire à combien tu estime la productivité agricole poste-fossiles, et quels arguments tu apporte pour ce chiffre.

jml34 a écrit :On ne sait pas si un savoir futur permettra d'avoir un mode de vie aussi confortable que le nôtre sans fossiles ; mais de toutes façons on a tout à gagner à repousser l'échéance, tant que ça ne laisse pas de cadavres dans le placard des générations futures, alors, au fond, je ne comprends pas ce qu'il y a à gagner à la détermination du mode de vie asymptotique, alors que je vois très bien l'intérêt de repousser la chute de notre civilisation.

Une petite réponse rapide sur l'intéret de connaitre l'asymptote : ça permet de lisser la pente au max. Ca évite le plateau (cool pour nous)suivis de la falaise (paf les générations futures).

MAis ce qu'il faut fixer avant tout, c'est pas le besoin, c'est la ressource ... en ce sens la productivité agricole est pas mal comme complément de l'énergie totale disponible, parceque on parle sur du concret.

jml34 a écrit :Bon, je crois qu'il faut t'aider à te relire.

GillesH38 a écrit :Tu peux bien sûr supposer que n'importe quoi va arriver qui va résoudre les problemes. Pour moi ce n'est pas la question : la question est principalement que le modèle de pensée qui s'est imposé dans le monde occidental, celui d'un progrès technique et économique continu, qu'on avait fini par croire indéfini, ce modèle est génériquement voué à disparaitre. Répondre qu'on peut encore continuer 20, 30 ou 50 ans ne me parait pas une vraie réponse à ce problème. Le vrai problème est que la réalité ira un jour à l'encontre des représentations mentales - et les résistances que je vois à cette idée ne font que me confirmer que ça va pas être facile à accepter.

... Mais tout compte fait ce n'est pas une question ni un vrai problème alors ?
Vu qu'il ne saurait y avoir de question ou problème si on n'a pas de but et que tu n'en fixes aucun.

il ne saurait pas y avoir de question ou de problème si on n'a pas de but ? ah bon?
je suppose que tu n'as pas de but précis concernant l'époque Romaine ou les invasions barbares, et donc, il n'y a pas eu de problème ?

mais si tu veux vraiment que je fixe un but , mettons alors : vivre sans etre traumatisé par la réalité, ce qui pour moi nécessite un certain nombre de conditions matérielles (avoir au minimum à bouffer, à se chauffer, à se soigner), pas forcément avec le niveau de vie occidental, et avoir une représentation mentale de la réalité suffisamment réaliste pour ne pas être perturbé par ce qui arrive. Je dis que le problème principal de l'occident est qu'il vit encore dans l'illusion de la croissance éternelle ou au moins de la non-décroissance, et qu'il va subir probablement un certain nombre de traumatismes à cause de ça, physiques ou psychologiques- dont par ailleurs les premiers signes se multiplient de manière assez évidente, on sent bien quand meme que la société commence à se déboussoler dans les valeurs qu'elle préconise : croissance ou pas? écologie ou économie? franchement on est bombardé continuellement de messages et de signaux contradictoires: socialement, on est proche de la schizophrénie non ? (je ne saurais trop recommander de méditer longuement sur les conséquences implicites contenues dans la citation de ce bon M. Pachauri que je garde précieusement en signature....).

@Gilles Tu as répondu !
Ben figure-toi que c'est plus clair en le disant : selon toi un problème majeur voire le problème principal c'est le grand traumatisme psychologique que va subir la population en se rendant compte que c'est définitivement fini à large échelle, l'amélioration des conditions de vie, la science qui résoud les problèmes encore non résolus, etc., et ce choc à venir se préfigure déjà dans la confusion des discours.
Je commence à comprendre dans quelle optique tu te situes. Alors si un petite effort t'es encore possible tu vas peut-être pouvoir expliciter ce que tu attends d'une résolution de ce problème, c'est-à-dire d'une prise de conscience large que ce modèle cosmologique est au minimum sérieusement menacé, peut-être inéluctablement voué à l'anéantissement, en tout cas qu'il faut envisager sérieusement que ça puisse être le cas ?
C'est pour ça que je te demandais ce que les gens devraient faire qu'ils ne font pas.
Je partage ton opinion que c'est un point important, mais je ne comprends pas pourquoi tu le mets au-dessus de la question de «que peux-t-on faire (infrastructures, mode de vie, ...) pour repousser l'échéance» ? Pour moi, si les électeurs avaient conscience du problème de la déplétion, il y aurait une autre politique etc., et une meilleure vie à moyen terme que le BAU. Ou alors tu veux dire qu'il vaudrait mieux enterrer définitivement l'espoir qu'une révolution technologique change la donne asymptotique ? Et on ferait quoi alors de différent ?

@Yves D'accord sur l'importance de la donne en agriculture. Pour l'asymptote il me semble que ton modèle (éviter la falaise) est trop académique : trop d'incertitudes non maîtrisables (technologie, politiques, éventuelles catastrophes virales ou financières, ...) pour essayer de suivre un chemin vers un futur trop incertain.

Yves a écrit :@ABC

Le gain de productivité agricole enregistré de 1950 à 1990 est plus important que celui enregistré de la révolution néolithique à 1950.

Et le tableau 2 est explicite également :
La productivité (en million de calorie par actif homme) dans les pays développés est de
6 vers 1800
14 vers 1910
135 vers 1990 !!!

L'agriculteur "bio" français de 1950 (cf autre fil alimentation) qui produisait 40 quintaux par hectare avait de plus besoin de 5 fois plus de travail pour le faire qu'un agriculteur conventionnel actuel qui en produit 90 à 100. On a là directement un facteur 10 dans le nombre de travailleur dédiés à la nouriture ....

LA question posée est: quelle est la part de gain de productivité qui est due à l'utilisation des fossiles? Tu as l'air d'être certain que c'est 100% mais c'est faux, puisque comme je te le rappelle la révolution agricole a précédé la révolution industrielle. Les apports de l'agronomie ne se résument pas aux engrais chimiques et aux machines agricoles.

Au delà, le nerf de la guerre reste l'énergie et là on est quand même en droit de se demander pourquoi vous croyez aussi fermement qu'il est impossible d'utiliser de façon plus efficace les énergies renouvelables qu'on l'a fait au dix huitième siècle....

Yves a écrit :Primo, si tu me lisais plus souvent, tu te donnerais pas la peine de cette remarque. De mémoire, (jai déjà donné la ref sur ce forum) en France, à la période où il y avait le plus de population paysane en quantité totale(au 19° je crois), la proportion était de 75% de paysans parmis les 75% de ruraux . Soit 56 % directement dédiés à la production agricole, (sans tenir compte de l'autoproduction). Aujourd'hui : 4% (quatre) !!!

Mais on trouve des exemples encore plus hauts :
Togo 2000 60% des actifs dans l'agriculture
Burundi, 2008: 78% des actifs dans agriculture vivrière !! (84% dans l'agriculture, 92% dans le secteur primaire !!!)

Voilà un excellent exemple: au dix-neuvième siècle l'utilisation des fossiles dans l'agriculture était très limitée, et pourtant la productivité était déjà nettement supérieure à celle des sociétés agricoles.

ABC a écrit :Voilà un excellent exemple: au dix-neuvième siècle l'utilisation des fossiles dans l'agriculture était très limitée, et pourtant la productivité était déjà nettement supérieure à celle des sociétés agricoles.

Le lien donné par Yves plus haut (persee.fr) explique que le Tiers Monde a une faible productivité agricole d'une fait d'une trop grande pression démographique (l'Europe a eu une transition plus rapide) -> trop faibles surfaces par actif. Ce n'est pas le facteur fossile qui est en jeu.