Le conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

comment détermines les armes à leur fournir, ou ne pas leur fournir, je ne comprends pas tes critères ni ce que tu cherches avec ça.

Quand on fournit massivement les mêmes armes (même catégorie et même génération) qu'on aurait employé si on avait été attaqué soi-même, ce n'est plus de l'aide militaire à un pays allié en guerre, mais une guerre entre le pays fournisseur et le pays adverse, en utilisant les soldats du pays recevant les armes.
Pas de scandale en soi. Mais il faut juste l'assumer. Bizarre, je n'ai pas vu les dirigeants des pays fournisseurs faire une déclaration TV annonçant qu'ils étaient en guerre contre la Russie

si c'est juste le vocabulaire employé qui te gêne, alors le reproche à la Russie est encore bien plus grand non ? ils n'ont toujours pas déclaré qu'ils étaient en guerre après avoir largué des milliers d'obus et perdu des milliers d'hommes ! dans le genre langue de bois, c'est imbattable.

Mais bon c'est ridicule, mais ce n'est pas l'essentiel du problème.

[CP3]

La Chine se souvient du 7 mai 99 et en profite pour le faire savoir . Propos " no comment " et qui montre jusqu' où la Russie est loin d' etre si isolé dans sa radicalité .

https://www.facebook.com/AmbassadeChine ... 0997945483

( Il s' agit du porte parole du Ministre Chinois des affaires étrangères )

[CP3]

L' Occident dont la france fait partie , ferait mieux d' arrêter de soutenir la guerre . Car fondamentalement les exigences de Moscou concernant l' Ukraine ne dérangent personne ( les intérêts stratégiques de l' occident n' y étant pas mis en jeu ) . Tout cela est donc , depuis le début , un prétexte pour pouvoir attaquer Moscou . Derrière cette attaque de Moscou contre l' Ukraine , il y a en réalité une attaque originelle contre la Russie .

je t'ai posé la question de quelles étaient ces exigences , et à quelles conditions Moscou arrêterait la guerre, et tu ne m'as pas répondu je crois. Comment peux tu parler des exigences de Moscou, si tu n'es même pas capable de les donner ?
Par ailleurs ton raisonnement est absurde, si c'était un prétexte pour attaquer la Russie, la meilleure chose qu'aurait à faire la Russie serait bien évidemment de se retirer. Comme le disait le représentant ukrainien à l'ONU "si la Russie arrête de se battre, c'est la fin de la guerre. Si l'Ukraine arrête de se battre, c'est la fin de l'Ukraine".

Je comprends pas trop la question car ces exigences sont connus noir sur blanc .

D' après moi le pire ce ne serait pas la Russie ou la Chine ( qui certes ne sont pas des pays démocratiques mais dont les peuples semblent paradoxalement avoir plus que nous le gout de la liberté.) mais l' inconscient du pouvoir profond d' occident . Cet état d' esprit est particulièrement dangereux . Il s' agit d' un extrémisme qui ne se reconnait pas .

[GillesH38]

L' Occident dont la france fait partie , ferait mieux d' arrêter de soutenir la guerre . Car fondamentalement les exigences de Moscou concernant l' Ukraine ne dérangent personne ( les intérêts stratégiques de l' occident n' y étant pas mis en jeu ) . Tout cela est donc , depuis le début , un prétexte pour pouvoir attaquer Moscou . Derrière cette attaque de Moscou contre l' Ukraine , il y a en réalité une attaque originelle contre la Russie .

je t'ai posé la question de quelles étaient ces exigences , et à quelles conditions Moscou arrêterait la guerre, et tu ne m'as pas répondu je crois. Comment peux tu parler des exigences de Moscou, si tu n'es même pas capable de les donner ?
Par ailleurs ton raisonnement est absurde, si c'était un prétexte pour attaquer la Russie, la meilleure chose qu'aurait à faire la Russie serait bien évidemment de se retirer. Comme le disait le représentant ukrainien à l'ONU "si la Russie arrête de se battre, c'est la fin de la guerre. Si l'Ukraine arrête de se battre, c'est la fin de l'Ukraine".

Je comprends pas trop la question car ces exigences sont connus noir sur blanc .

ah bon, ben tout le monde n'a pas ta compréhension du sujet, donc je te prie de me les expliquer. Bizarre de dire qu'on ne comprend pas la question car on connait la réponse, comment réponds tu aux enfants ?

[alain2908]

Je ne les ai pas trouvées non plus.
A vue de nez. Je dirais : piquer la totalité du donbzs et priver l’ikraine de tout acces à la mer en piquant tous les territoires donnant sur la cote de la mer noir

[GillesH38]

c'est ça qui est écrit "noir sur blanc" pour toi C3P ?

[kercoz]

Je ne les ai pas trouvées non plus.
A vue de nez. Je dirais : piquer la totalité du donbzs et priver l’ikraine de tout acces à la mer en piquant tous les territoires donnant sur la cote de la mer noir

Vous asticotez CP3 en charcutant ses écrits. Je partage en partie sa position et c'est cette phrase qui répond à vos questions:
""""D' après moi le pire ce ne serait pas la Russie ou la Chine ( qui certes ne sont pas des pays démocratiques mais dont les peuples semblent paradoxalement avoir plus que nous le gout de la liberté.) mais l' inconscient du pouvoir profond d' occident . Cet état d' esprit est particulièrement dangereux . Il s' agit d' un extrémisme qui ne se reconnait pas .""""

Tous les pays et tous les groupes de pouvoir se sont construit en phagocitant ses voisins...Ca n'intéresse que les lieux de pouvoir concernés. Les individus ne sont pas concernés (bien qu'étant des dominés en état de siège). Leur faire croire qu'ils défendent qq chose est l'arnaque habituelle ...ils ne défendent que les acquis des dominants du moment. Si une partie de la population de l'Est de l' Ukraine était partisan de la Russie, c'était simplement du fait que le niveau de vie Russe était supérieur à celui de l' Ukraine.. point barre. La Russie essaie de récupérer sa zone d'influence que l'économie occidentale à largement entamé ...En quoi celà devrait nous regarder ?
Le niveau de coercition sur les individus du modèle Russe n'est pas (sauf en ce moment) bien supérieur au notre, surtout pour les classes dominées.
Comme ce concept de coercition porte sur des domaines différents, un jugement de valeur sur la quantité ou qualité de ces dominations ne pourra qu'être subjectif et relatif au degré d'asservissement de celui qui juge.
"""Mourir pour des idées ...OK, ...mais de mort lente """ G. Brassens.

[alain2908]

moi, je trouve que depuis qu'on a donné la parole aux dominés sur ce forum, ca devient n'importe quoi...

[GillesH38]

Je ne les ai pas trouvées non plus.
A vue de nez. Je dirais : piquer la totalité du donbzs et priver l’ikraine de tout acces à la mer en piquant tous les territoires donnant sur la cote de la mer noir

Vous asticotez CP3 en charcutant ses écrits. Je partage en partie sa position et c'est cette phrase qui répond à vos questions:
""""D' après moi le pire ce ne serait pas la Russie ou la Chine ( qui certes ne sont pas des pays démocratiques mais dont les peuples semblent paradoxalement avoir plus que nous le gout de la liberté.) mais l' inconscient du pouvoir profond d' occident . Cet état d' esprit est particulièrement dangereux . Il s' agit d' un extrémisme qui ne se reconnait pas .""""

je ne vois pas en quoi on "charcute" ses écrits, je lui pose une question simple, il prétend que la réponse est connue, mais il ne la donne pas. Donc je lui repose la question, si il connait la réponse il n'a qu'à la donner.

J'ai une philosophie des débats qui n'est manifestement pas la tienne, ni celle de CP3. Je ne suis pas spécialement intéressé à savoir sur qui porter des jugements moraux et dépréciatifs - parce que quand on commence à faire ça, tout le monde peut en prendre pour son grade et ça n'aide pas à décider - mais j'aime bien qu'on me précise ce qu'on compte faire et pourquoi.

Je reconnais que ce n'est pas l'attitude la plus courante, on préfère de loin lancer des anathèmes et désigner des coupables que proposer des solutions concrètes, mais justement le fait de savoir ou non répondre à ce genre de question m'aide à distinguer quand les positions ont un but clair, ou quand elles expriment des jugements affectifs et irrationnels. C'est aussi une méthode que j'emploie par exemple sur le conflit israélo-palestinien ou la transition dite "écologique" ou "énergétique" : je demande quel est le but poursuivi au juste et ce qu'on veut à la fin. En général l'absence de réponse me montre que le débat est mal posé. Donc je fais pareil sur le conflit ukraino-russe : quel est le but suivi au juste ?

Si pas de réponse, je n'adhère pas.

[tita]

J'ai aucune idée des objectifs de Poutine. Par contre, je vois bien les objectifs atteints:

- Avoir tué des milliers de soldats russes, de soldats ukrainiens, et des dizaines de milliers de civils ukrainiens.
- Détruire le matériel de l'armée Russe.
- Équiper en matériel l'armée ukrainienne.
- Avoir créé une haine entre le peuple russe et le peuple ukrainiens.
- Avoir poussé la Finlande et la Suède à rejoindre l'OTAN.
- Se mettre à dos les pays non-alignés.
- Faire gober pleins de mensonges à nos idiots.

[sceptique]

non ceux du Vercors n'ont rien reçu, c'est pour ça que je te demande si tu aurais été d'accord qu'il ne fallait rien leur envoyer justement ?

ou alors comment détermines les armes à leur fournir, ou ne pas leur fournir, je ne comprends pas tes critères ni ce que tu cherches avec ça.

Je t'ai dit que ta conversation ne m'intéresse pas ...tes questions sont impertinentes ...pourquoi ne t'interroges tu pas autant sur le Yemen, le Mali ou nos impots rapportent plus de bénef ? ...L'humanisme Nimby m'écoeure autant que les interventions russes et la bonne conscience occidentale qui repose sur un monceau de cadavres et de misère.

Comme d'habitude tu dis de grosses bêtises et quand on te pousse dans tes retranchements tu bottes en touche Je t'ai dit que ta conversation ne m'intéresse pas ...tes questions sont impertinentes . Courage, fuyons !
De même tu es le roi du HS. Tu fais de longues digressions sur le Yemen, le Mali, ... alors que le sujet est conflit Russie Ukraine.

[CP3]

Il me semble que les exigences russes sont jusqu' à présent les suivantes , Non !? : 1° Pas d' adhésion de l' Ukraine à l' Otan 2 ° Retrait de l' armée ukrainienne du Dombass .

Il semble que ce soit en effet des exigences très dures pour certains , alors qu' il aurait suffit que tout cela soit respecté avant le début du conflit pour éviter l' engrenage . A noter que plusieurs mois avant le debut de l' offensive russe , l' Ukraine ne respectait déjà plus les accords de Minsk ce qui avait d' ailleurs été dénoncé par l' ONU notamment . En outre, la Russie suspectait un debut imminent d' une aide massive à l' armée ukrainienne dans le donbass . La Russie a donc préféré prendre les devant .

Ne pas le faire , cela aurait alors correspondu , pour la russie , a cédé l' Ukraine aux Etats-Unis .

[GillesH38]

Il me semble que les exigences russes sont jusqu' à présent les suivantes , Non !? : 1° Pas d' adhésion de l' Ukraine à l' Otan 2 ° Retrait de l' armée ukrainienne du Dombass .

tu peux me donner la référence où les russes ont dit ça ? ces dispositions ne figuraient pas dans les accords de Minsk sauf erreur.

Il semble que ce soit en effet des exigences très dures pour certains , alors qu' il aurait suffit que tout cela soit respecté avant le début du conflit pour éviter l' engrenage .

c'est absurde de dire ça , dire qu'il aurait suffit que cela soit respecté pour éviter l'engrenage, ça ne prouve pas qu'elles ne soient pas inadmissibles, ça revient à dire que l'Ukraine est un pays vassal de la Russie. Pourquoi est ce que ça devrait être le cas ?

[kercoz]

ça revient à dire que l'Ukraine est un pays vassal de la Russie. Pourquoi est ce que ça devrait être le cas ?

Pour des raisons historiques, les mêmes qui font que la Corse la Bretagne, et pas mal d' iles sont des pays/régions vassales de l'état français.

[GillesH38]

ça revient à dire que l'Ukraine est un pays vassal de la Russie. Pourquoi est ce que ça devrait être le cas ?

Pour des raisons historiques, les mêmes qui font que la Corse la Bretagne, et pas mal d' iles sont des pays/régions vassales de l'état français.

euh...

tu fais pas la différence entre une région et un état souverain ?

Mais bon si vous considèrez que l'Ukraine est VRAIMENT une région vassale de la Russie, alors c'est normal que vous souteniez Poutine. On peut s'arrêter là.