Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[Jeudii]

les équations ne veulent rien dire quand elles ne décrivent pas un principe physique

S(n) < Σ(3n+6)

pas du tout, mais je vois une raison de préparer mes conditions de revenus et de vie pendant la retraite (ce que j'ai commencé à faire).

Mais tu ne vois pas de raison pourquoi les états aideraient les électriques à remplacer les fumeuses, alors même que tu dis croire à des contraintes fortes sur la production de carburant liquide?

[GillesH38]

les équations ne veulent rien dire quand elles ne décrivent pas un principe physique

S(n) < Σ(3n+6)

ne veulent rien dire sur la réalité physique pfff.

pas du tout, mais je vois une raison de préparer mes conditions de revenus et de vie pendant la retraite (ce que j'ai commencé à faire).

Mais tu ne vois pas de raison pourquoi les états aideraient les électriques à remplacer les fumeuses, alors même que tu dis croire à des contraintes fortes sur la production de carburant liquide?

je pense surtout que compte tenu de la façon dont on produit l'électricité dans le monde (la Norvège étant tout à fait exceptionnelle de ce point de vue), ça ne changera pas grand chose.

[nemo]

Faire de la prospection dans l'Arctique ne me parait pas très raisonnable si on pense que la demande va s'écrouler dans la prochaine décennie ...(en revanche, c'est raisonnable par rapport au scénario le plus probable, c'est à dire qu'on extraira tout ce qui parait économiquement rentable à extraire).

Sauf que personne ne pense que la demande va s'écrouler dans le cadre actuel. Comme pour toutes les formes énergétique depuis toujours cela va s'additionner.

Je peine à voir le lien logique. Tu veux dire que si les norvégiens pense que dans 30 ans ils seront au tout électrique concernant les véhicules personnels cela implique qu'il pourront plus vendre le pétrole qu'ils produisent? Veux-tu dire que les norvégiens pensent être les seuls consommateurs de pétrole et qu'ils croient que le pétrole n'a d'autre utilisation que les véhicules personnel?

c'etait juste une question, manifestement la réponse est donc non, donc manifestement les norvégiens eux mêmes n'ont pas l'air de penser que leur exemple sur les VE dit quoi que ce soit sur la consommation future mondiale de pétrole (et donc la production de CO2). Dont acte.

Heu que les norvégiens s'équipe de VE ou pas on consommera jusqu'à la derniére goutte de pétrole parce que l'énergie pas cher la société thermo-industrielle ne peut/veut pas s'en passer. Autrement dit cela ne t'apprends rien sur ce qu'il en sera une fois le pétrole épuisé.
Je suis assez amusé parce que tu as pas l'air de te rendre compte de ta contradiction : on peut pas se passer de pétrole mais on va pas aller chercher jusqu'à la derniére goutte (dans l'hypothése bien sur qu'aucun changement systèmique vienne bouleversé notre organisation socio-économique). Voire par exemple ce que tu as dis précédémment des pétrole de l'Orénoque.

[Jeudii]

tu as pas l'air de te rendre compte de ta contradiction

La constante de Gilles, c'est que la société industrielle va disparaitre prochainement. Le reste est expliqué dans sa signature.

les équations ne veulent rien dire quand elles ne décrivent pas un principe physique

S(n) < Σ(3n+6)

ne veulent rien dire sur la réalité physique pfff.

"X ne parle pas de la physique quand X ne décrit pas de la physique." ...juste après une infinité d'équations dans un rapport de longueur finie, voilà qui questionne la nature de l'infini. Dans tous les cas je vais interpréter cela comme une approbation inconsciente de la validité du principe de Church-Turing. Ou alors tu n'as pas reconnu l'équation, mais la première interprétation est plus drôle.

pas du tout, mais je vois une raison de préparer mes conditions de revenus et de vie pendant la retraite (ce que j'ai commencé à faire).

Mais tu ne vois pas de raison pourquoi les états aideraient les électriques à remplacer les fumeuses, alors même que tu dis croire à des contraintes fortes sur la production de carburant liquide?

je pense surtout que compte tenu de la façon dont on produit l'électricité dans le monde (la Norvège étant tout à fait exceptionnelle de ce point de vue), ça ne changera pas grand chose.

Bien donc on peut s'attendre à te voir défendre la voiture électrique dans les pays dont l'électricité est principalement décarbonnée, c'est-à-dire principalement la France, l'Islande, le Québec, la Suéde, la Finlande, le Danemark, et peut-être un jour l'Allemagne s'ils arrêtent de jouer au con avec du charbon, plus quelques autres que j'oublie, plus les pays qui feront ce qu'il faut qu'ils fassent. Ou alors mon diagnostic plus haut est juste, auquel cas tu prétendras que ça ne change rien même dans ces cas, ou tu feras semblant que ça s'applique juste à la Norvège. Oups, c'est une rétrodiction.

[GillesH38]

Faire de la prospection dans l'Arctique ne me parait pas très raisonnable si on pense que la demande va s'écrouler dans la prochaine décennie ...(en revanche, c'est raisonnable par rapport au scénario le plus probable, c'est à dire qu'on extraira tout ce qui parait économiquement rentable à extraire).

Sauf que personne ne pense que la demande va s'écrouler dans le cadre actuel.

ah ok . Donc tout le monde pense que les discussions sur la limite à 1,5 °C c'est du flan complet car ça n'arrivera jamais ? bon à savoir, j'avais des doutes .

Je suis assez amusé parce que tu as pas l'air de te rendre compte de ta contradiction : on peut pas se passer de pétrole mais on va pas aller chercher jusqu'à la derniére goutte (dans l'hypothése bien sur qu'aucun changement systèmique vienne bouleversé notre organisation socio-économique). Voire par exemple ce que tu as dis précédémment des pétrole de l'Orénoque.

j'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas se passer de pétrole, bien au contraire, j'ai toujours dit qu'on pouvait très bien s'en passer, la preuve c'est que des dizaines de milliards d'êtres humains l'ont fait pendant des dizaines de milliers d'année.
La seule chose que j'ai dite, c'est que (à mon avis) on ne pourra pas maintenir le niveau de vie et le confort moderne sans pétrole. Mais on peut se passer du niveau de vie et du confort moderne, la preuve, c'est que des dizaines de milliards d'êtres humains etc ...

[GillesH38]

tu as pas l'air de te rendre compte de ta contradiction

La constante de Gilles, c'est que la société industrielle va disparaitre prochainement. Le reste est expliqué dans sa signature.

je sais pas ce que tu appelles prochainement, mais si je devais le chiffrer, ce serait plutot dans autour de 200 ans ... c'est prochainement pour toi ?

S(n) < Σ(3n+6)

ne veulent rien dire sur la réalité physique pfff.

"X ne parle pas de la physique quand X ne décrit pas de la physique." ...juste après une infinité d'équations dans un rapport de longueur finie, voilà qui questionne la nature de l'infini. Dans tous les cas je vais interpréter cela comme une approbation inconsciente de la validité du principe de Church-Turing. Ou alors tu n'as pas reconnu l'équation, mais la première interprétation est plus drôle.

effectivement, je n'ai pas reconnu l'équation, mais je sens que ça va nous entrainer dans des discussions qui n'ont plus rien à voir avec la vie sans fossile .

Bien donc on peut s'attendre à te voir défendre la voiture électrique dans les pays dont l'électricité est principalement décarbonnée, c'est-à-dire principalement la France, l'Islande, le Québec, la Suéde, la Finlande, le Danemark, et peut-être un jour l'Allemagne s'ils arrêtent de jouer au con avec du charbon, plus quelques autres que j'oublie, plus les pays qui feront ce qu'il faut qu'ils fassent. Ou alors mon diagnostic plus haut est juste, auquel cas tu prétendras que ça ne change rien même dans ces cas, ou tu feras semblant que ça s'applique juste à la Norvège. Oups, c'est une rétrodiction.

faut aussi qu'il y ait plein de riches , ce qui n'est pas le cas de tous ces pays .
Sinon, les pays ayant de l'électricité 100 % renouvelable sont forcément des pays peu densément peuplés, vu les limites inhérentes naturelles de ces énergies, et par la même, pas très peuplés ... (sinon mettre le Danemark dans les pays ayant 100 % de renouvelable, faut oser quand même ...)

[Jeudii]

tu as pas l'air de te rendre compte de ta contradiction

La constante de Gilles, c'est que la société industrielle va disparaitre prochainement. Le reste est expliqué dans sa signature.

je sais pas ce que tu appelles prochainement, mais si je devais le chiffrer, ce serait plutot dans autour de 200 ans ... c'est prochainement pour toi ?

Tu as un problème de mémoire, peut-être? En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans. Bon, quelques années plus tard tu m'as dit qu'on s'était pas compris, que c'était un pari à long terme et pas forcément dans les dix ans, mais que tu t'attendais quand même à ce que ça te fasse une petite somme pour la retraite. Alors ça va être quoi cette fois? Je suis devenu un menteur, ou tu es devenu transhumanistiquement optimiste sur la durée de ta retraite?

effectivement, je n'ai pas reconnu l'équation, mais je sens que ça va nous entrainer dans des discussions qui n'ont plus rien à voir avec la vie sans fossile .

J'ai fais exprès de choisir une peu connue (piquée à wikipedia) portant sur la limite entre le calculable et l'incalculable, histoire que quand tu admets que cette équation n'est pas physique tu admets aussi que la physique ne concerne que le calculable. Ok, c'était un peu sneaky sur les bords.

Sinon, les pays ayant de l'électricité 100 % renouvelable sont forcément des pays peu densément peuplés, vu les limites inhérentes naturelles de ces énergies, et par la même, pas très peuplés ... (sinon mettre le Danemark dans les pays ayant 100 % de renouvelable, faut oser quand même .

Mais pas autant sneaky que de transformer " les pays dont l'électricité est principalement décarbonnée" en "les pays ayant de l'électricité 100 % renouvelable". Le bilan de conduire une électrique en France ou au Danemark est fortement favorable, et tu le sais très bien.

[GillesH38]

La constante de Gilles, c'est que la société industrielle va disparaitre prochainement. Le reste est expliqué dans sa signature.

je sais pas ce que tu appelles prochainement, mais si je devais le chiffrer, ce serait plutot dans autour de 200 ans ... c'est prochainement pour toi ?

Tu as un problème de mémoire, peut-être? En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans.
Bon, quelques années plus tard tu m'as dit qu'on s'était pas compris, que c'était un pari à long terme et pas forcément dans les dix ans, mais que tu t'attendais quand même à ce que ça te fasse une petite somme pour la retraite. Alors ça va être quoi cette fois? Je suis devenu un menteur, ou tu es devenu transhumanistiquement optimiste sur la durée de ta retraite?

si ma mémoire est bonne, j'avais parié que le PIB/habitant arrêterait de croitre. C'est pas tout à fait pareil que "'s'écrouler" et encore moins "disparaitre". Mais oui ça peut etre tout à fait pris comme une cotisation retraite (que je n'ai pas encore prise, donc ça me laisse encore quelques années ... ).
Bon là c'est facile mais il a bien décru l'année dernière !

effectivement, je n'ai pas reconnu l'équation, mais je sens que ça va nous entrainer dans des discussions qui n'ont plus rien à voir avec la vie sans fossile .

J'ai fais exprès de choisir une peu connue (piquée à wikipedia) portant sur la limite entre le calculable et l'incalculable, histoire que quand tu admets que cette équation n'est pas physique tu admets aussi que la physique ne concerne que le calculable. Ok, c'était un peu sneaky sur les bords.

c'est bien ce que je craignais .

Sinon, les pays ayant de l'électricité 100 % renouvelable sont forcément des pays peu densément peuplés, vu les limites inhérentes naturelles de ces énergies, et par la même, pas très peuplés ... (sinon mettre le Danemark dans les pays ayant 100 % de renouvelable, faut oser quand même .

Mais pas autant sneaky que de transformer " les pays dont l'électricité est principalement décarbonnée" en "les pays ayant de l'électricité 100 % renouvelable". Le bilan de conduire une électrique en France ou au Danemark est fortement favorable, et tu le sais très bien.

même principalement décarbonée est tout à fait contestable vu l'importance des imports-exports ..

[kercoz]

Tu as un problème de mémoire, peut-être? En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans.

Le début d' un écroulement n'est pas facile à localiser tant qu' on est ENCORE dans la barque... Il me semble que 2015-2020 pourrait être la localisation d' un point d'inflexion d'une courbe amorçant un écroulement ...histoire d'annuler sa dérivée seconde.

[Jeudii]

Tu as un problème de mémoire, peut-être? En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans.

Le début d' un écroulement n'est pas facile à localiser tant qu' on est ENCORE dans la barque... Il me semble que 2015-2020 pourrait être la localisation d' un point d'inflexion d'une courbe amorçant un écroulement ...histoire d'annuler sa dérivée seconde.

Le pari exact était que le PIB par habitant, en PPP tel que rapporté par la CIA (!), descendrait sous le niveau de 2008, avec un montant en ma faveur pour chaque année au-dessus et un montant en la faveur de gilles pour chaque année en dessous. Comme il s'attend maintenant à ce que ça prenne deux cents ans, si son nouveau scénario est juste (et en supposant peu ou pas de croissance entre-temps) je commencerais à lui devoir du fric dans environ 400 ans.

Bizarrement, cela correspond presque exactement à mon évaluation du temps nécessaire avant qu'il admette son erreur.

si ma mémoire est bonne, j'avais parié que le PIB/habitant arrêterait de croitre.

Si... elle serait peut-être meilleure si tu avais gagné.

[kercoz]

Comme il s'attend maintenant à ce que ça prenne deux cents ans, si son nouveau scénario est juste je commencerais à lui devoir du fric dans environ 400 ans.

Bizarrement, cela correspond presque exactement à mon évaluation du temps nécessaire avant qu'il admette son erreur.

Le système étant en cours de sortie de son attracteur, et, par def, non linéaire, avec des proba importants de délitements aussi bien local que temporel, il est qd même plausible qu'on se retrouve tres vite avec une binette dans les mains pour tenter de survivre.
Du point de vue sociétal, il est aussi fort probable que les traumatismes proviendront plus des tentatives de conserver ses "acquis" que de la décroissance elle même.

[GillesH38]

Tu as un problème de mémoire, peut-être? En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans.

Le début d' un écroulement n'est pas facile à localiser tant qu' on est ENCORE dans la barque... Il me semble que 2015-2020 pourrait être la localisation d' un point d'inflexion d'une courbe amorçant un écroulement ...histoire d'annuler sa dérivée seconde.

Le pari exact était que le PIB par habitant, en PPP tel que rapporté par la CIA (!), descendrait sous le niveau de 2008, avec un montant en ma faveur pour chaque année au-dessus et un montant en la faveur de gilles pour chaque année en dessous. Comme il s'attend maintenant à ce que ça prenne deux cents ans,

tu as mal compris, j'ai dit qu'elle mettrait 200 ans à disparaitre, pas à commencer à décroitre ...

[Jeudii]

Le pari exact était que le PIB par habitant, en PPP tel que rapporté par la CIA (!), descendrait sous le niveau de 2008, avec un montant en ma faveur pour chaque année au-dessus et un montant en la faveur de gilles pour chaque année en dessous. Comme il s'attend maintenant à ce que ça prenne deux cents ans,

tu as mal compris, j'ai dit qu'elle mettrait 200 ans à disparaitre, pas à commencer à décroitre ...

Tu t'es mal compris, ce que tu as dit c'est que ça va commencer à décroitre bien avant 2013, et que si c'est pas le cas tu l'oublierais et t'arrangerais pour que tes prochains paris ne soient pas vérifiables avant ton décès...

[Jeudi]

En 2009 tu avais parié, avec moi, que l'économie commencerait à s'écrouler dans les 10 ans.

Le début d' un écroulement n'est pas facile à localiser tant qu' on est ENCORE dans la barque... Il me semble que 2015-2020 pourrait être la localisation d' un point d'inflexion d'une courbe amorçant un écroulement ...histoire d'annuler sa dérivée seconde.

Oui, enfin je veux dire: oui, c’est une croyance normale sur oleocene. Mais plutôt que de se contenter d’en parler façon bistrot, Gilles est allé une coche au-dessus, en faisant l’effort de formuler ses croyances d’une manière précise, opérationnelle, et testable. Qu’il ait perdu n’est en rien une preuve qu’il avait forcément tort sur le fond, pas plus que l’optimisme des prédictions de Turing ne prouve qu’il avait tort sur le fond. Ce qui est vraiment intéressant, c’est la dynamique de prise en compte du résultat. Oscillante. Comme si le système de croyance à l’origine de la prédiction était un attracteur refusant de basculer vers un nouvel état, d’où une dissonance cognitive, qui comme toute dissonance tend à se résoudre en perte d’attention, trouble de mémoire, parfois colère. Pourtant l’évolution est réelle. Les paris testables ont disparu.

[GillesH38]

Le pari exact était que le PIB par habitant, en PPP tel que rapporté par la CIA (!), descendrait sous le niveau de 2008, avec un montant en ma faveur pour chaque année au-dessus et un montant en la faveur de gilles pour chaque année en dessous. Comme il s'attend maintenant à ce que ça prenne deux cents ans,

tu as mal compris, j'ai dit qu'elle mettrait 200 ans à disparaitre, pas à commencer à décroitre ...

Tu t'es mal compris, ce que tu as dit c'est que ça va commencer à décroitre bien avant 2013, et que si c'est pas le cas tu l'oublierais et t'arrangerais pour que tes prochains paris ne soient pas vérifiables avant ton décès...

je n'ai pas non plus dit ça, puisque j'ai dit que c'était une sorte d'assurance retraite, et que je ne comptais pas prendre ma retraite avant 2025 : quand tu prends une assurance retraite, tu sais que tu vas commencer par payer pendant ton activité ...