La dénégation symétrique

[GillesH38]

Voilà je vous pose le cadre général

vous entendez un débat entre deux personnes sur un sujet que vous connaissez mal. Ca peut etre à la radio, ou entre deux copains, ou sur un forum, peu importe. Et vous constatez que les deux personnes sont en désaccord profond, en se balançant des arguments contradictoires à la figure, et avec pas mal de noms d'oiseaux, et en s'accusant mutuellement de mentir. Mais comme vous ne connaissez pas le sujet, vous êtes bien incapable de savoir qui a raison et qui a tort.

Est ce qu'il y aurait des critères un peu "objectifs", non pas sur le fond des arguments échangés (ça vous ne pouvez pas en juger), mais sur la façon de discuter (par exemple : employer plus ou moins d'insultes, refuser plus ou moins de répondre aux questions de son interlocuteur, ce genre de trucs que vous êtes capables de détecter même sans connaitre le fond), qui pourraient vous faire penser qu'un des interlocuteurs est de plus mauvaise foi que d'autres ? quels genres de critères appliqueriez vous pour ça ?

[GillesH38]

Un cas marrant que je viens de vivre sur Bluesky

Ca part d'un post de Clément Sénéchal disant que le RC va empêcher les centrales nucléaires de fonctionner car elles réchauffent trop l'eau des fleuves.

https://bsky.app/profile/clementsenecha ... gbw3s2e224


Un posteur le traite de con en disant qu'on peut faire du nucléaire sans besoin d'eau de refroidissement. Certains dont moi lui disent qu'il se trompe, que toute centrale nucléaire finit par un générateur à vapeur qui doit etre refroidi, que ça change rien si c'est un EPR ou RSF... le gars s'énerve , balance un schéma d'un réacteur à sels fondus en disant "il est où la le fleuve", on lui répond (je lui renvoie le schéma avec marqué avec un rond rouge l"échangeur de chaleur qui évacue les calories à l'extérieur)



et là le gars ... nous bloque.

On est d'accord que bloquer quelqu'un à ce stade de la discussion, même pour quelqu'un qui ne connait rien au sujet, c'est probablement un signe de mauvaise foi ?

A part ça il y a d'autres réponses critiques à apporter au post initial, c'est que le problème se pose avec toutes les centrales thermiques, que ce soit fossiles, au biogaz, ou au nucléaire, et que c'est difficile d'y échapper avec des énergies intermittentes.

[Jeuf]

Bah les arguments sont pas très intéressants de toute façon.

"Il faut réduire la production de certaines centrales, certains jour d'été" (pour préserver les rivières à faible débit, c'est vrai)
devient "il faut arrêter le nucléaire à cause du réchauffement climatique, il ne va plus pouvoir fonctionner il ne servira plus à rien", suivant plusieurs commentateurs, je résume.
Peut-être aussi qu'ils s'imaginent que le coeur va s'emballer et exploser et qu'on aura plus aucun moyen de refroidir tout à coup avec une rivière à 40°C; je ne sais pas.


Sinon, on peut refroidir une centrale nucléaire, ou n'importe quelle machine thermique, avec n'importe quoi d'autre que de l'eau mais c'est ou ça serait laborieux et avec un moins bon rendement.

Refroidissement par air : groupes électrogènes, voitures
Refroidissement par rayonnement infrarouge : ça peut exister sur des piles à effet Seebeck envoyées dans l'espace
Refroidissement par eau seul : centrale en bord de mer

les centrales sur fleuve refroidissent en partie en chauffant de l'eau, et en partie en évaporant de l'eau.
En tout cas, oui, il faut refroidir, mais la source chaude est à plus de 300°C, il y a de la marge avant qu'on ne puisse plus refroidir.

Voilà ma contribution au débat mais c'est pas ça que tu demandais, tu parlais du débat sur le débat, tant pis.

[GillesH38]

oui mais là tu donnes un avis parce que tu connais un peu le sujet et tu apportes ton expertise sur la question de fond.

Ce qui m'intéresse c'est de savoir si on peut définir des critères basés uniquement sur la manière de discuter, sans juger du fond. Le débat précédent, écouté par madame Michu qui ne connait rien aux centrales nucléaires et à la thermodynamique.

Est ce qu'il y a des signes qu'un est plus de mauvaise foi qu'un autre ?

[Jeuf]

Est ce qu'il y a des signes qu'un est plus de mauvaise foi qu'un autre ?

Non, il n'y a pas moyen certain de savoir qui dit vrai. Sinon les menteurs s'en empareraient tout de suite. Et il serait alors caduc.

à l'inverse, on a des cas où l'usage de la violence physique ne prouve pas qu'on a tort, on a le cas Buzz Aldrin qui tape un contradicteur, si du moins on est convaincu qu'il a bien marché sur la lune.

[GillesH38]

les menteurs ne sont pas forcément très intelligents ...il y a des signes de mensonge pas forcément faciles à cacher (cf les détecteurs de mensonge).

Un poing dans la gueule est ce un signe de mensonge ? pas forcément, ça peut effectivement être un signe de sincérité. Un menteur peut employer des moyens plus sournois que la violence physique.