HS de la Russie

[kercoz]

Méchants russes gentils krainiens ...tu gobes encore ce qu'on te fait avaler ?
Factuellement, en Russie Tout mobilisable peut quitter le pays sauf en cas d'appel ...pas en Ukraine ou les déserteurs sont innombrables .

""""Plus de 100 000 soldats ont été inculpés en vertu des lois ukrainiennes sur la désertion depuis l'invasion massive du pays par la Russie en 2022. En 2024, l'Ukraine a ouvert 60 000 dossiers de désertion, soit deux fois plus qu'au cours des deux années de guerre précédentes.""""

[LeLama]

Je n'ai pas de doute sur le fait que les soldats russes, surtout ceux qui refusent le combat, soient maltraités. La violence qui s'exerce sur l'extérieur de la Russie a d'abord lieu en interne (surtout sur les militaires, assez peu sur les civils).
Par ailleurs, les prisonniers de guerre ukrainiens en Russie sont pour la plupart torturés, l'inverse non. Ce sont des faits.

Voila la part du diable. Le mal, ce sont les autres. Notre camp est le bien.

[GillesH38]

Jeuf parle de faits, LeLama, pas de jugements.

Soit ces faits sont avérés, soit ils sont inexacts, mais ils ne sont pas faux parce que leurs conclusions ne te plairaient pas.

Par exemple les viols et exactions de l'armée soviétique pendant la guerre sont avérés, bien qu'on les remercie quand même plutot d'avoir battu les nazis.

[LeLama]

Mais bien plus rares sont les pays qui s'en prennent aux pays voisins.

Il me semble que tu t'inventes un argument qui ne correspond en fait pas a ta psyche'. Je ne t'ai pas vu avoir des mots aussi durs pour l'intervention americaine en Irak au nom de fausses armes de destruction massive, ni des mots aussi durs pour l'attaque unilaterale recente d'Israel sur son voisin.

Tu as un fonctionnement psychologique que je qualifierais de courant. Tu choisis les objets que tu souhaites haïr ou bouc-emissariser ( choisis le mot qui te convient), en l'occurence pour toi ce sont les russes. Puis tu developpes des arguments qui justifient tes dénigrements. Ces arguments sont purement rhétoriques puisque tu ne les appliques pas dans d'autres situations. Je ne t'ai pas vu développer de dénigrement récurrent, répété, incessant contre les americains ou contre les israeliens qui s'en sont pourtant pris aux pays voisins. C'est donc autre chose que cet argument qui nourrit ton aversion.

Le role des arguments que tu emploies n'est donc pas de te donner un cadre de reflexion, puisque tu ne les emploies pas dans d'autres situations. Leur rôle est de te conforter que tu agis au nom du bien. C'est la part du diable de la psyché humaine.

[GillesH38]

Mais bien plus rares sont les pays qui s'en prennent aux pays voisins.

Il me semble que tu t'inventes un argument qui ne correspond en fait pas a ta psyche'. Je ne t'ai pas vu avoir des mots aussi durs pour l'intervention americaine en Irak au nom de fausses armes de destruction massive

faut quand même relever que Jeuf est arrivé en 2005 sur le forum et que la guerre d'Irak a eu lieu en 2003 ...

, ni des mots aussi durs pour l'attaque unilaterale recente d'Israel sur son voisin.

voisin qui le menace inlassablement de destruction et a armé de nombreux mouvements qui le visaient directement, tu oublies de le préciser. Ce qui n'est aucunement le cas de l'Ukraine vis à vis de la Russie.

Tu as un fonctionnement psychologique que je qualifierais de courant. Tu choisis les objets que tu souhaites haïr ou bouc-emissariser ( choisis le mot qui te convient), en l'occurence pour toi ce sont les russes. Puis tu developpes des arguments qui justifient tes dénigrements.

en l'occurrence, il a fait exactement le contraire, il a présenté des arguments, et toi tu les dénigres avec mauvaise foi.

Ces arguments sont purement rhétoriques puisque tu ne les appliques pas dans d'autres situations. Je ne t'ai pas vu développer de dénigrement récurrent, répété, incessant contre les americains ou contre les israeliens qui s'en sont pourtant pris aux pays voisins. C'est donc autre chose que cet argument qui nourrit ton aversion.

Sauf erreur, Israël ne s'en prend qu'aux pays voisins qui ont juré sa destruction et n'ont pas fait la paix avec lui, mais il ne bombarde pas par exemple l'Egypte ou la Jordanie.

mais je peux me tromper,c''est vrai, ou faux, selon toi ?

[LeLama]

mais je peux me tromper,c''est vrai, ou faux, selon toi ?

Nous ne pouvons pas nous comprendre. Nous avons des projets exactement opposés.

Ton projet est de trouver des categories a bouc-emissariser : les economistes, les anti-vaxes, les religieux, les utilisateurs de medecine parallele, les russes, les arabes.... Sur chaque probleme, tu cherches a bouc-emissariser un camp. Et tu proposes ici aussi de discuter pour savoir de quel camp on doit dire du mal.

Mon projet est l'opposé. Il consiste a essayer d'empecher le dénigrement et la bouc-émissarisation de se répandre. Mon projet est de m'opposer à la violence infusante dont nous avons parlé sur d'autres fils.

[supert]

Je ne peux pas mesurer la violence infusante dans la société nazie à partir de quelques connaissances admises

Ben non. Et comme tu ne peux y aller et y vivre quelques années pour mieux ressentir les choses, je ne vois qu'une solution : du temps, beaucoup de temps, justement pour multiplier les lectures, les témoignages, les synthèses, les journaux personnels (par exemple celui de V. Klemperer, l'auteur de LTI). On approche le cœur de la question qui m'a fait m'intéresser à tout cela : comment une population a globalement accepté de suivre une bande de fous sanguinaires ? Pour répondre à cette problématique, j'ai lu. Et puis j'ai lu. D'abord du tout venant: biographie de Hitler, journal de Goebbels, synthèse sur le nazisme. Elargir : par exemple en lisant sur Stalingrad on va toucher un peu les rapports entre l'armée et Adolf; qui a fait quoi ? qui risquait quoi ? quelles menaces réelles ou imaginaires pesaient sur leurs épaules. Dénicher : le témoignage d'un chauffeur, d'un médecin, d'un manard. Chercher les bouquins particuliers, les compilation de données, les exemples concrets. Tu peux ajouter ce que je n'ai jamais fait : trouver du matériau brut tel que Der Sturmer ou le Völkischer Beobachter, des bouquin scolaires ou des règlements d'usine et les travailler.
Mais sans y consacrer pas mal de temps, je ne vois pas bien comment tu pourrais commencer à appréhender ce que tu cherches.

Un petit copier/coller

Mon but un peu politique est de comparer a l'existant historique que la violence infusante qui a eu lieu soit reconnue, que son étendue soit reconnue, que le lien entre cette violence infusante et la surmortalité mondiale ou française soit débattu. Je souhaite que des procès soient instruits, que les cadres du privés ou hauts-fonctionnaires à l'origine de la production de cette violence soient jugés.

A la place de "je souhaite", moi ce serait plutôt "je souhaiterais". Nous sommes bien d'accord là dessus et tu peux toujours rêver. Songe simplement que 5 ans après, il n'y a aucune véritable recherche de bilan par la société, aucune analyse. Non, ça a été là puis c'est fini. Mais ne serait-ce que se dire que face à des limitations phénoménales des libertés il serait normal de faire un petit bilan, ça ne vient pas à l'esprit.
Alors condamner Macron qui a poussé les gens à aller au théâtre avant de leur interdire de sortir, condamner mon sous-préfet Jean Rampon qui a interdit un marché au top du protocole sanitaire pour envoyer les gens acheter des légumes que tout le monde tripotait au supermarché (pour moi il est coupable de quelque chose entre tentative de meurtre et assassinat réussi), s'interroger sur Bernard Cazeneuve qui a inauguré l'usine probablement responsable de 30 millions de morts, ça arrivera à la Saint Glinglin.
Les gens choisissent. Regarde sur ce forum. Nous avons des gens bons, instruits, réfléchis, humanistes. Combien parmi eux ont d'une manière ou d'une autre remis une pièce dans le soutien à Macron malgré les fautes (pas des erreurs, des fautes) aux conséquences mortelles qu'il a commises ?

Pour Chapoutot et sans me compter, je te confirme que sa thèse n'est pas consensuelle.


Supertomate qui préfère une vieille maison qu'un cazeneuve

[GillesH38]

mais je peux me tromper,c''est vrai, ou faux, selon toi ?

Nous ne pouvons pas nous comprendre. Nous avons des projets exactement opposés.

Ton projet est de trouver des categories a bouc-emissariser : les economistes, les anti-vaxes, les religieux, les utilisateurs de medecine parallele, les russes, les arabes.... Sur chaque probleme, tu cherches a bouc-emissariser un camp. Et tu proposes ici aussi de discuter pour savoir de quel camp on doit dire du mal.

Mon projet est l'opposé. Il consiste a essayer d'empecher le dénigrement et la bouc-émissarisation de se répandre. Mon projet est de m'opposer à la violence infusante dont nous avons parlé sur d'autres fils.

alors
a) mon projet n'est pas celui que tu décris. Il y a plein de fois où j'ai pu relever des réflexions intéressantes d'économistes, où j'ai pu être en accord partiel avec des arguments "anti-vax" (jamais été convaincu de l'avantage cout bénéfice de vacciner les jeunes, et jamais cru que le vaccin allait éradiquer le covid comme on l'a dit au début), j'ai dit parfois qu'il valait peut etre mieux prendre de l'homéopathie pour des bobos qui guérissent tout seul que de se bourrer d'antibiotiques et de médicaments à effets secondaires, je respecte profondément certains russes ou certains arabes qui ont le courage de s'opposer à la folie ambiante de leur société, etc ... donc ça ne correspond pas à un besoin de simplification outrancière.

b) mon projet est de rester aussi près que possible des faits objectifs et des arguments prouvables. Donc je te demande simplement si tu es d'accord qu'Israël n'attaque que des pays qui le menacent de disparition : vrai, ou faux ?

Ca me semble par ailleurs tout à fait en accord avec TON projet, par exemple pour éviter de diaboliser systématiquement Israël et d'en faire l'incarnation du mal comme certains : tu devrais apprécier la démarche de relativiser ses actions par rapport au contexte dans lequel il est placé, si tu es sincère.

Si ...

[LeLama]

Message vide.

[LeLama]

je respecte profondément certains russes ou certains arabes qui ont le courage de s'opposer à la folie ambiante de leur société, etc ... donc ça ne correspond pas à un besoin de simplification outrancière.

C'est la nuance qui est importante. Les mots que j'ai mis en gras disent toutes la difference qu'il y a entre ton point de vue et le mien. Pour ma part, je respecte tout le monde. Quand j'ai des desaccords, j'essaie d'en discuter. C'est particulierement difficile avec ceux qui se sentent le camp du bien. Avec les autres, ca permet d'identifier les desaccords et d'aller vers une meilleure comprehension mutuelle.

[GillesH38]

je respecte profondément certains russes ou certains arabes qui ont le courage de s'opposer à la folie ambiante de leur société, etc ... donc ça ne correspond pas à un besoin de simplification outrancière.

C'est la nuance qui est importante. Les mots que j'ai mis en gras disent toutes la difference qu'il y a entre ton point de vue et le mien. Pour ma part, je respecte tout le monde.

ah bon je croyais que tu dénonçais sans ambiguïté la brutalité des nazis. J'ai du mal comprendre.

Ca ne t'empêche pas de répondre à la question de si Israel a bombardé un pays qui ne déclarait pas vouloir le détruire.

[LeLama]

je respecte profondément certains russes ou certains arabes qui ont le courage de s'opposer à la folie ambiante de leur société, etc ... donc ça ne correspond pas à un besoin de simplification outrancière.

C'est la nuance qui est importante. Les mots que j'ai mis en gras disent toutes la difference qu'il y a entre ton point de vue et le mien. Pour ma part, je respecte tout le monde.

ah bon je croyais que tu dénonçais sans ambiguïté la brutalité des nazis. J'ai du mal comprendre.

C'est une question similaire a celle de Jeuf qui me demandait si je devais intervenir si un pere battait son enfant et si je le faisais au nom du bien.

C'est la meme reponse ici. Je vais intervenir pour faire cesser la brutalite' de ceux qui se sentent le camp du bien, mais ca ne veut pas dire que je ne les respecte pas. C'est une pensee qui peut sembler bizarre pour un moderne mais qui est au coeur de la philosophie chretienne, que je revendique sur ce point. C'est la parabole de la montagne des Oliviers, que je te recopie ci-dessous pour que tu puisses y reflechir.

Tu peux intervenir pour que les choses se passent mieux, tu peux prendre tes responsabilit\'es pour ameliorer les choses, mais tu essayes de le faire en respectant ceux dont tu combats les idees, comme Jesus dans la parabole qui essaie d'influer sur le parcours de la prostitu\'ee, mais qui ne la condamne pas, parce que nous avons tous peche'. Ce que suggere cette parabole, et j'apprecie cette idee, c'est que le monde ne se transforme positivement que sous l'amour que nous y projetons. Nous n'avons pas evidemment la force d'amour de Jesus, qui represente ce symbole d'amour hors norme. Mais rien ne nous empeche d'essayer maladroitement de l'imiter et de conserver cette force d'amour quand nous intervenons dans le monde, y compris pour ceux que nous combattons.

Chacun trouve sa nuance. Pour ma part, je pense qu'il faut condamner de facon symbolique des crimes symboliques et je suis favorable a la peine de mort pour les crimes qui revetent un caractere symbolique. Ma position a evolue' ces dernieres annees sur ce point. Ca peut paraitre paradoxal, mais il y a aussi une forme de respect dans le fait d'une punition juste. Pour dissoudre ce paradoxe, je vais donner une analogie avec nos etudiants. Si un etudiant ne fait pas du tout le travail qu'il etait cense' faire, on lui met une note catastrophique, et c'est bien plus le respecter que le miserabilisme actuel qui nous incite a surelever les notes de tout le monde. Je dis souvent aux etudiants : "Je vous respecte, c'est a dire que je crois en vous, je vous pense capable de travailler. Je vous donnerai un travail faisable, en adequation avec vos possibilite's. Mais si vous ne les faites pas, je vous mettrai sans etat d'ame une note catastrophique. C'est le respect que je vous dois. Vous n'etes pas des idiots que je dois plaindre". C'est un discours qui les frappe et auquel ils adherent tres volontiers. Ils sont juste surpris parce que peu de profs leur parle comme ca, c'est souvent soit du mepris elitiste de droite, soit du paternalisme plaintif de gauche qui excuse tout. Alors c'est la meme chose pour les dirigeants nazis et le respect. Je pense qu'ils avaient la liberte' de choisir un autre chemin que ce mal absolu, et leur faire assumer leurs responsabilit\'es, y compris jusqu'a la peine de mort, c'est les respecter. Note bien que ce n'est pas moi, leLama, qui decide du resultat du proces, c'est une structure collective issue de la societe' humaine. Qui serais je pour decider seul de la vie et de la mort des autres ?

Jésus se rendit à la montagne des oliviers. 2Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait. 3Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère; et, la plaçant au milieu du peuple, 4ils dirent à Jésus: Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. 5Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes: toi donc, que dis-tu? 6Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre. 7Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit: Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle. 8Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre. 9Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu. 10Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit: Femme, où sont ceux qui t'accusaient? Personne ne t'a-t-il condamnée? 11Elle répondit: Non, Seigneur. Et Jésus lui dit: Je ne te condamne pas non plus: va, et ne pèche plus.

[GillesH38]

C'est la nuance qui est importante. Les mots que j'ai mis en gras disent toutes la difference qu'il y a entre ton point de vue et le mien. Pour ma part, je respecte tout le monde.

ah bon je croyais que tu dénonçais sans ambiguïté la brutalité des nazis. J'ai du mal comprendre.

C'est une question similaire a celle de Jeuf qui me demandait si je devais intervenir si un pere battait son enfant et si je le faisais au nom du bien.

C'est la meme reponse ici. Je vais intervenir pour faire cesser la brutalite' de ceux qui se sentent le camp du bien, mais ca ne veut pas dire que je ne les respecte pas.

et tu peux me dire d'où tu sors que je ne respecte pas les russes et les arabes ?

[LeLama]

ah bon je croyais que tu dénonçais sans ambiguïté la brutalité des nazis. J'ai du mal comprendre.

C'est une question similaire a celle de Jeuf qui me demandait si je devais intervenir si un pere battait son enfant et si je le faisais au nom du bien.

C'est la meme reponse ici. Je vais intervenir pour faire cesser la brutalite' de ceux qui se sentent le camp du bien, mais ca ne veut pas dire que je ne les respecte pas.

et tu peux me dire d'où tu sors que je ne respecte pas les russes et les arabes ?

Tu respectes profondement "certains" arabes, et "certains" russes, c'est ce que tu as dit. Et tu as cite' ceux qui ont des positions contrariennes dans leur societ'e. J'ai dit que cette nuance de formulation ne me convient pas. C'est la tienne. Je prefere des formulations qui marquent le respect pour tous.