HS de la Russie

[supert]

Le problème de la traduction n'est pas nouveau et je ne viens pas de le découvrir. J'ai un ami qui a gagné sa vie en traduisant de l'anglais vers le français; c'est toujours intéressant.

Nous sommes visiblement d'accord, et d'accord avec les historiens, pour dire que le discours nazi se cachait ou faisait semblant de se cacher derrière des images (nuisibles, ...)

Il y a cependant un certain nombre de trucs où la violence est plus claire. Je le maintiens pour le discours que j'ai cité de Himmler. Je le maintiens pour la célèbre prophétie de Hitler. Il y a aussi un autre discours d'Himmler (pas trouvé de lien en 3 minutes) où il évoque le besoin de faire une tâche difficile mais nécessaire.

Vois ce que tu peux trouver dans Der Stumer
Peut-être aussi des trucs dans Le livre de sang de Chapoutot.
Il y a aussi des résistants (socialos ou/et syndicalistes ou ...) qui faisaient passer des rapports sur l'état d'esprit de la population. C'était récupéré et compilé à l'étranger.

Et je reviens sur la société. Les discours, les textes, les lois sont une chose. Ce que l'on se raconte entre soi, entre inconnus, entre militants en est une autre.

Hitler ne faisait pas de conseils de ministres, il se levait à midi (il regardait des films pendant la nuit) et avait selon sa propre expression (si la traduction est bonne) mis un dogue à sa porte (Bormann en l'occurence).
C'est à dire que les hauts dignitaires du régime pouvaient avoir du mal à avoir accès au grand chef. Pas de texte de loi, pas de signature (à part pour l'opération T4).
Et pourtant, c'est bien lui qui dirigeait; c'est à dire qu'il laissait faire les bastons entre barronies tant que ça lui allait mais que s'il voulait trancher, il était obéï. Pour tout ce pouvoir et toute cette violence, pas spécialement d'écrits. En plus, il a oublié de se mettre sur facebook.

Imaginons que dans un problème scolaire on dit aux CM2 :

Il y a 4 cafards. On en brûle 2 et on en décapite 1. Combien en reste-t-il ?

Et que dans la cour de récré, un gnôme dit à son camarade : t'as mis combien toi à la question sur les youpins ?

Alors les textes auront beau cacher leur violence, celle-ci sera bien présente au quotidien dans la société et orientée là où le voulait Hitler et ses gugusses. En étant très clair.

Ou alors, la RDA était démocratique.



Supertomate

[Jeuf]

. Jeuf a mis un doute sur les chambres a Gaz, je l'ai recadre' severement.

Comme tu doutais de beaucoup de choses, j'indique à quoi peut conduire le doute, si on se base sur les écrits officiels.
Tu hallucines, en voyant que je mettais moi en doute l'existence de cette tragédie.

La violence est le camp d'en face, nous sommes le camp du bien.

Là aussi, c'est toi qui affirmes que je me considère dans le "camp du bien" et ignore ma part de violence.

Et pour connaitre d'autres pays, je vois bien que la vision depuis ici est tres differente de la vision quand on s'y rend. Les gens des autres pays sont grosso modo comme nous, leurs institutions sont differentes des notres mais ni meilleures ni moins bonnes, de meme que je suis different de toi mais ni meilleur ni moins bon. Toute impulsion qui nous amene a argumenter notre propre superiorite' est aussi la part du diable ama.

Revenons à plus petite échelle : peut-être tu excerces de la violence physique sur lelamajunior, peut-être pas. Il y a en tout cas plus ou moins de violences physique qui s'excerce contre les enfants, selon les époques et les milieux ; la legislation et les pratiques tendent à réduire la violence physique.
Il reste qu'il il y a quelques gens qui frappent leur enfants et dans les pires cas les séquestrent. Même sans te considérer dans le camp du bien, il est probable que tu penses qu'il faille empêcher de faire du mal à ses enfant. A défaut de perfection, tu penses être meilleur qu'eux et apte à dire qu'il faut mettre en oeuvre des moyens pour les empêcher de faire du mal, non?

[LeLama]

A défaut de perfection, tu penses être meilleur qu'eux [ceux qui frappent leurs enfants] et apte à dire qu'il faut mettre en oeuvre des moyens pour les empêcher de faire du mal, non?

Non, je pense que par principe philosphique nous ne devons pas exprimer de jugement sur nous memes. Nous ne devons pas etre juge et partie. Il n'est pas facile d'y parvenir toujours, mais on peut s'y essayer. Tu remarqueras par exemple que dans mes messages, j'essaie toujours de donner l'avantage et l'inconvenient de chacun des points de vue ( par exemple quand je parle de supporter vs ceux qui cherchent la verite', je dis que chaque point de vue a ses avantages et inconvenients), mais evidemment parfois cela m'echappe car nous sommes humains. Ensuite, quand j'ai degage' avantages et inconvenients, je dis mes preferences subjectives, je ne dis pas qu'elles sont meilleures. Je dis que ce sont mes preferences. C'est ce qui me semble l'essence d'une bonne discussion. Que chacun puisse dire ses preferences. Par exemple, politiquement, je suis favorable a la defense des petites gens. Je ne vais pas dire que c'est mieux que celui qui valorise les premiers de cordee et la reussite. C'est simplement que la personne fait un choix different du mien.

Pour revenir a ton exemple precis, pour ma part, je discute bcp avec LeLama junior et j'ai une education tres discursive, qui me convient. Je ne m'adonne pas a la contrainte physique, mais je pense que dans certaines conditions, quand un papa a une faculte' d'expression verbale tres moyenne, et que son enfant a une attitude qui n'est pas admissible, il peut trouver qu'une fessee est adaptee. J'ai recadre' leLama junior exactement trois fois, deux fois avec des mots durs, qui l'ont fait pleure', et une fois quand il etait plus petit et ou le dialogue n'etait pas possible faute d'un langage suffisant. La fois ou il etait encore petit, je l'ai pris physiquement par le bras tres durement pour qu'il comprenne que la negociation n'etait plus possible et que nous etions dans le rapport de force. Il n'avait pas le choix.

J'ai donc farfouille' pour trouver le chemin qui me convient, qui a vari\'e suivant les annees, et d'autres trouveront d'autres chemins. Comme je le dis, chacun fait avec ses moyens. Mon fils est incroyablement facile, nous avons une relation merveilleuse, et je parle assez facilement. Je ne suis pas en mesure de juger celui qui vit dans un contexte different, a des enfants plus ou moins difficiles que le mien.

Ici encore, je ne crois pas au fetichisme et que nous pourrions decreter de facon simpliste quel est le bon et le mauvais choix. Il y a des parents qui ne frappent pas leurs enfants mais qui sont manipulateurs et les detruisent. Et il y a des parents qui utilisent les leviers physiques a bon escient, pour marquer les interdits qui sont bien compris, et qui permettent aux enfants de se construire. A la fin, c'est l'amour et la sincerite' qui fait que tes enfants grandissent bien ou pas, et ce n'est pas une regle formelle.

[Jeuf]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

[LeLama]

. Jeuf a mis un doute sur les chambres a Gaz, je l'ai recadre' severement.

Comme tu doutais de beaucoup de choses, j'indique à quoi peut conduire le doute, si on se base sur les écrits officiels.
Tu hallucines, en voyant que je mettais moi en doute l'existence de cette tragédie.

Oui, j'avais bien compris, je ne suis pas si idiot. La violence de ma reaction ("T'es con") signifiait que je ne voulais pas etre associe' de pres ou de loin a ce genre de degueulasserie relativiste. Si tu amenes ce genre de discussions sur le terrain, tu en assumes la responsabilite'. Moi je dis qu'en se basant sur les recits officiels, il n'y a aucun doute. Et je souhaitais me demarquer franchement de ce point que tu souleves, que les recits officiels pourraient conduire au doute, meme si j'entends bien que tu ne le fais pas personnellement. Je ne cautionne aucunement. Ce sont tes propos et je les rejette.

[LeLama]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

C'est une question compliquee. Si l'enfant est en danger, il faut reagir et signaler. Si l'enfant n'est pas en danger, tu essaies de parler avec ton voisin. La limite n'est pas claire. Mais je n'ai pas ete' confronte' a la situation, alors bon, parler derriere un ecran n'a pas beaucoup de valeur, c'est tres theorique.

J'ai en revanche ete' confronte' a un pb pas top. Une personne qui etait entraineur et qui avait un rapport tres suspect avec les jeunes filles de son groupe. Le groupe etait referme', il semblait un peu le gourou. On en a pas mal parle' avec les potes, mais on n'avait aucun element factuel. Et on n'a rien signale'.

[kercoz]

Ici encore, je ne crois pas au fetichisme et que nous pourrions decreter de facon simpliste quel est le bon et le mauvais choix. Il y a des parents qui ne frappent pas leurs enfants mais qui sont manipulateurs et les detruisent. Et il y a des parents qui utilisent les leviers physiques a bon escient, pour marquer les interdits qui sont bien compris, et qui permettent aux enfants de se construire. A la fin, c'est l'amour et la sincerite' qui fait que tes enfants grandissent bien ou pas, et ce n'est pas une regle formelle.

Merci pour ce bon sens.
Encore une fois, personnellement je suis persuadé que nous sommes formatés durant des millénaires (majoritairement non humains mais déja socialisés)..formatés sur des comportements rigidifiés ...et que sortir ce ces comportements traumatise ET l'individu ET le groupe. Nous ne sommes pas rodés pour des fratries de 1,3 mais de 6 à 8 chiards ...et ds un village de 10 familles, les 60 à 80 mômes de 3 à 12 ans évoluent ENSEMBLE et Hors de la proximité des adultes .... Un gamin de 7 ans va respecter ceux de 9 ou 10 .. Il y a des hiérarchies verticales et horizontales qui se rodent par l'agressivité correctement inhibée , et rarement par la violence .... Je suis persuadé que la "culture" au sens inhibition de l'agressivité intra-spécoifique se transmet d'enfants à enfant ...l'adulte se contentant de transmettre les gênes ....C'est un peu forcé, mais c'est l'idée.
L'adulte est bien trop influencé par les conjonctures locales et temporelles pour intégrer l'histoire passée et les nécessités de l'agressivité spécifique à l'espèce (si j'ose dire).
La notion de "choix" est aussi importante ..l'enfant ne comprend pas que es parents le force à "choisir" ....Qd on a 6 ou 8 gamins , il n' y a pas de choix ! ..tu manges ce qu'on t'offre ..le choix se dé-couvre à l'adolescence.

[Jeuf]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

C'est une question compliquee. Si l'enfant est en danger, il faut reagir et signaler. Si l'enfant n'est pas en danger, tu essaies de parler avec ton voisin. La limite n'est pas claire. Mais je n'ai pas ete' confronte' a la situation, alors bon, parler derriere un ecran n'a pas beaucoup de valeur, c'est tres theorique.

Encore une fois, mas question est surtout : au nom de quoi réagir, soit personnellement, soit faire un signalement (donc déléguer l'action), si tu vois un enfant clairement maltraité par son tuteur, selon des critères généralement partagé (coups portés régulièrement, par exemple).

[LeLama]

Alors, je ne demandais pas du tout les détails de comment ça se passe avec lelama junior, mais est-ce qu'il faut réagir si on voit un voisin maltraiter ses enfants, maltraiter au sens où ce serait répréhensible selon la loi de notre pays d'aujourd'hui. Et surtout, si on réagit, c'est au nom de quoi.

C'est une question compliquee. Si l'enfant est en danger, il faut reagir et signaler. Si l'enfant n'est pas en danger, tu essaies de parler avec ton voisin. La limite n'est pas claire. Mais je n'ai pas ete' confronte' a la situation, alors bon, parler derriere un ecran n'a pas beaucoup de valeur, c'est tres theorique.

Encore une fois, mas question est surtout : au nom de quoi réagir, soit personnellement, soit faire un signalement (donc déléguer l'action), si tu vois un enfant clairement maltraité par son tuteur, selon des critères généralement partagé (coups portés régulièrement, par exemple).

Ben au nom de la protection de l'enfant. Ca me parait simple. Je crois que tu te fais des noeuds au cerveau. Si tu vois deux amis se battre, tu interviens pour que la situation ne degenere pas. Si c'est un enfant et un adulte, tu proteges l'enfant.

Et je vois plein de gens qui ont des rapports pbmatiques avec leurs enfants. Honnetement ils font de leur mieux. Ils sont alcooliques, ont des pbs, etaient eux memes fils d'alcoolique, etc... Contrairement a ce que tu veux me faire dire et parler de superiorité, puisque c'etait l'origine de la discussion, non je n'ai pas de superiorité sur eux. Quand je discute avec les gens, ils font de leur mieux. Tout le temps. Cette pretention a froid a se sentir superieur aux autres est un point de vue philosophique que je combats. Apres, comme nous sommes humains, et moi aussi, il y a evidemment des nuances qui m'echappent. Mais je me refuse absolument a argumenter consciemment que je serai "mieux" sous quelque forme que ce soit.

C'est un point philosophique qui nous separe fortement par exemple quand tu parles de Russie Ukraine. Tout ton discours transpire la superiorité morale de l'occidental. Je rejette ce choix. Note que ce n'est pas un choix qui me rend meilleur ou moins bon que toi. C'est un choix spirituel. Tu fais le choix d'etre supporter, je fais le choix de ne pas l'etre, ou plutot je sens au fond de moi que ca me convient de ne pas l'etre. Tu fais un choix different du mien et tu trouves positif d'intervenir pour chanter la superiorité et la legitimité occidentale. Je ne partage pas ce plaisir.

[LeLama]

[...]
Nous sommes visiblement d'accord, et d'accord avec les historiens, pour dire que le discours nazi se cachait ou faisait semblant de se cacher derrière des images (nuisibles, ...)
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Il y a cependant un certain nombre de trucs où la violence est plus claire. Je le maintiens pour le discours que j'ai cité de Himmler. Je le maintiens pour la célèbre prophétie de Hitler. Il y a aussi un autre discours d'Himmler (pas trouvé de lien en 3 minutes) où il évoque le besoin de faire une tâche difficile mais nécessaire.
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Imaginons que dans un problème scolaire on dit aux CM2 :
Il y a 4 cafards. On en brûle 2 et on en décapite 1. Combien en reste-t-il ?
Et que dans la cour de récré, un gnôme dit à son camarade : t'as mis combien toi à la question sur les youpins ?
Alors les textes auront beau cacher leur violence, celle-ci sera bien présente au quotidien dans la société et orientée là où le voulait Hitler et ses gugusses. En étant très clair.

Je reponds encore ( a cette citation extraite de ton message ) car ce sujet de la violence et de son irruption m'interesse.

Oui, nous sommes d'accord sur la vision des historiens que nous partagons tous les deux. Je suis d'accord aussi que le discours de Himmler est plus saillant que ce qu'on trouve vers le "grand public". Ici aussi c'est consensuel je crois chez les historiens : les discours "internes" a la hierarchie nazie etaient plus crus que les discours vers le grand public. Ca ne me semble pas tres surprenant, c'est habituel dans tous les entreprises, administrations,universite's...

Ma remarque ( et ma surprise a l'epoque de mes premieres lectures du sujet ) est que les textes presente's comme les textes les plus violents du nazisme ne sont pas aussi saillants que je l'imaginais. Je suis d'accord que l'appel a la violence contre les ennemis est sans ambiguité dans ce discours de Posnen. Neanmoins, ce texte dans la version etendue et traduite par les chercheurs qui travaillent a la memoire de l'holocauste n'est pas aussi explicite que ce a quoi on pourrait s'attendre compte tenu du contexte : un des textes les plus violents du regime le plus violent du 20eme siecle ( avec les communistes). Moi, je me serai attendu a un texte vraiment horriblement pire apres ma scolarité, bien au dela de ça. Et je pense que bcp en France ont encore cette idee d'une societé du mal, ou le mal s'affiche et ou les appels au meurtre sont explicites et qu'ils seraient surpris si on leur disait que ce texte de Himmler est un des plus violents connus.

Sur ton dernier exemple avec les enfants, c'est vraiment le point sur lequel nous sommes le plus d'accord je crois. Dans une ambiance de haine, chacun jusqu'aux enfants, participe de creativité et produit de la haine. Le pilotage de la haine, il est extremement dirigé au niveau des discours, il l'est moins au niveau des contraintes techniques parce qu'il repose sur une organisation ou chacun a son niveau prend des initiatives pour une violence generale.

Par exemple, Grok me dit que la conception des chambres a gaz releve d'un process complexe et pas identifiable facilement. On l'attribut parfois a Wansee, mais j'ai lu le texte de Wansee il n'y est aucunement mention des chambres a gaz. On pourrait imaginer qu'un adjudant a utilise' les chambre de desinfection des vetements pour y mettre des juifs de sa propre initiative, puis a partagé l'idee avec son superieur qui l'a fait remonter ou a fait commander des chambres plus grandes de lui meme, etc... Ce n'est pas absurde puisque Chapoutot dit que les Nazis inspirent le management moderne. Et c'est bien ce qui se passe dans le monde moderne : les initiatives sont prises a tous les etages, et le pdg ne connait les produits qu'apres un long parcours, et en fin de course les adoube ou pas. C'est cet ambiance de pilotage emotionnel fort, mais de pilotage technique mou, ou les individus prennent chacun a leur niveau des initiatives pour faire vivre materiellement la haine demandée par la hierarchie qui me semble correspondre a la situation nazie. Grok confirme aussi que la bureaucratie nazie fonctionnait souvent de manière décentralisée, avec des initiatives locales prises par des officiers SS ou des administrateurs de camps, qui étaient ensuite approuvées, standardisées et généralisées par la hiérarchie.

Il me semble que le discours des negationnistes ne peut toucher que ceux qui croient au mythe d'une haine frontale, visible, affichee, ou tous les ordres viennent d'en haut de la hierarchie. Si on admet au contraire comme je le fais ici que la creativité technique vient de partout, il est tout a fait normal de trouver peu de documents explicites sur les chambres a gaz : elles ont pu emerger par des chemins bien plus tortueux qu'un ordre venu d'en haut, et l'argument des negationnistes tombe a l'eau. Il est meme normal de ne pas trouver de documents, tout comme on ne saurait dire qui a invente' la television ou l'avion.

[GillesH38]

je ne vois pas très bien ce qui t'étonne là dedans, tu as déjà vu des maris qui battent leur femme le raconter à tout le monde publiquement ?