Un danger fasciste?

[GillesH38]

]Il y a eu des fascistes portés au pouvoir par des élections à commencer par Mussolini (60% en 1924 et 99% en 1934) et Hitler en 1933

mais ils sont devenus fascistes en supprimant les élections

Donc, tant qu'on n'a pas supprimé d'élection, on n'est pas fasciste?
Il n'y a pas de fasciste en France, alors.
Par contre, peut être pour la Roumanie...

il y a peut etre des gens qui voudraient le faire en France, mais ce n'est pas encore arrivé, donc la France n'est pas un pays fasciste.

[LeLama]

]Il y a eu des fascistes portés au pouvoir par des élections à commencer par Mussolini (60% en 1924 et 99% en 1934) et Hitler en 1933

mais ils sont devenus fascistes en supprimant les élections

Donc, tant qu'on n'a pas supprimé d'élection, on n'est pas fasciste?
Il n'y a pas de fasciste en France, alors.
Par contre, peut être pour la Roumanie...

il y a peut etre des gens qui voudraient le faire en France, mais ce n'est pas encore arrivé, donc la France n'est pas un pays fasciste.

Les nuances sont quand meme subtiles. On a voté non au referendum et le contenu refusé a été reintroduit par le traité de Lisbonne. Macron a perdu les elections legislatives, et il continue a gouverner de la meme facon en disant au gouvernement la route qu'il faut prendre, comme s'il etait a la fois president et premier ministre, ce qui lui donne bcp de pouvoir pour un perdant.

Oui, les nuances sont pour le moins subtiles.

Je ne comprends pas pourquoi par exemple tu ne vois pas de pb democratique a avoir fait appliquer un texte qu'on a rejeté par referendum, et dont on mesure tous les jours l'importance au vu du poids enorme de l'europe dans la gouvernance politique.

[GillesH38]

Donc, tant qu'on n'a pas supprimé d'élection, on n'est pas fasciste?
Il n'y a pas de fasciste en France, alors.
Par contre, peut être pour la Roumanie...

il y a peut etre des gens qui voudraient le faire en France, mais ce n'est pas encore arrivé, donc la France n'est pas un pays fasciste.

Les nuances sont quand meme subtiles. On a voté non au referendum et le contenu refusé a été reintroduit par le traité de Lisbonne. Macron a perdu les elections legislatives, et il continue a gouverner de la meme facon en disant au gouvernement la route qu'il faut prendre, comme s'il etait a la fois president et premier ministre, ce qui lui donne bcp de pouvoir pour un perdant.

si il a perdu les élections, c'est qu'il y a des élections, donc elles n'ont pas été supprimées. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans; Et personne n'interdit aux députés élus de voter contre le gouvernement actuel si ça leur chante, aucun ne sera mis en prison pour ça.

Si le NFP ou le RN e sont pas arrivés au pouvoir, c'est parce que d'une part ils n'ont pas pu atteindre la majorité absolue, d'autre part leur extrémisme les a empêchés de réunir une coalition majoritaire. Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.

Que le résultat des procédures démocratiques ne te convienne pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de démocratie.

[LeLama]

il y a peut etre des gens qui voudraient le faire en France, mais ce n'est pas encore arrivé, donc la France n'est pas un pays fasciste.

Les nuances sont quand meme subtiles. On a voté non au referendum et le contenu refusé a été reintroduit par le traité de Lisbonne. Macron a perdu les elections legislatives, et il continue a gouverner de la meme facon en disant au gouvernement la route qu'il faut prendre, comme s'il etait a la fois president et premier ministre, ce qui lui donne bcp de pouvoir pour un perdant.

si il a perdu les élections, c'est qu'il y a des élections, donc elles n'ont pas été supprimées. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans; Et personne n'interdit aux députés élus de voter contre le gouvernement actuel si ça leur chante, aucun ne sera mis en prison pour ça.

Si le NFP ou le RN e sont pas arrivés au pouvoir, c'est parce que d'une part ils n'ont pas pu atteindre la majorité absolue, d'autre part leur extrémisme les a empêchés de réunir une coalition majoritaire. Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.

Que le résultat des procédures démocratiques ne te convienne pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de démocratie.

Je ne comprends pas ta reponse. On a eu un vote referendaire, la politique menee a fait le contraire. Pourquoi tu ne vois pas de probleme ? Pourquoi est il legitime selon toi de faire exactement le contraire de ce que le peuple francais a vot'e au referendum. En quoi est ce que le fait qu'il y ait eu d'autres elections legitime selon toi le fait de ne pas respecter le resultat du referendum ?·

Tu ne m'as pas explique' non plus pourquoi tu trouves legitime qu'il perde et qu'il fasse comme s'il avait gagné. Je constate effectivement que les elections ne sont pas supprimees. Mais je ne comprends pas pourquoi tu justifies la non prise en compte du resultat du vote par le fait que les elections n'ont pas ete supprimees ? Chirac et Miterrand quand ils ont perdu les legislatives ont reconnu leur defaite, ils n'ont pas continué comme s'ils etaient vainqueurs de l'election. Donc visiblement, il est possible de prendre en compte le fait qu'on perde l'election. Pourquoi soutiens tu le fait de ne pas respecter le resultat des legislatives, je ne comprends pas ton point.

[LeLama]

A dire vrai, les elections ont quand meme été un peu supprimees. On a vote' non au TCE, et le contraire du vote TCE a été appliqué, avec en ce moment pleins pouvoirs a la commission et a VdL qui sont non elues.. C'est quand meme pas loin d'une suppression des elections, contre l'avis des votants.

[GillesH38]

Les nuances sont quand meme subtiles. On a voté non au referendum et le contenu refusé a été reintroduit par le traité de Lisbonne. Macron a perdu les elections legislatives, et il continue a gouverner de la meme facon en disant au gouvernement la route qu'il faut prendre, comme s'il etait a la fois president et premier ministre, ce qui lui donne bcp de pouvoir pour un perdant.

si il a perdu les élections, c'est qu'il y a des élections, donc elles n'ont pas été supprimées. Je ne vois pas trop ce qu'il y a de compliqué à comprendre là dedans; Et personne n'interdit aux députés élus de voter contre le gouvernement actuel si ça leur chante, aucun ne sera mis en prison pour ça.

Si le NFP ou le RN e sont pas arrivés au pouvoir, c'est parce que d'une part ils n'ont pas pu atteindre la majorité absolue, d'autre part leur extrémisme les a empêchés de réunir une coalition majoritaire. Ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.

Que le résultat des procédures démocratiques ne te convienne pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de démocratie.

Je ne comprends pas ta reponse. On a eu un vote referendaire, la politique menee a fait le contraire. Pourquoi tu ne vois pas de probleme ? Pourquoi est il legitime selon toi de faire exactement le contraire de ce que le peuple francais a vot'e au referendum. En quoi est ce que le fait qu'il y ait eu d'autres elections legitime selon toi le fait de ne pas respecter le resultat du referendum ?·

le référendum a dit non à la constitution, il n'y a pas eu de constitution. On a fait autre chose d'une autre façon. Le peuple avait de multiples occasions de voter pour d'autres gouvernants qui pouvaient leur proposer d'autres choses, de sortir de l'Europe, etc .... , il ne l'a pas fait

Dire que "le peuple veut ça" comme si c'était une volonté individuelle ferme, c'est une fiction, comme on le voit sur le Brexit. Il y a des tas de manières d'influencer l'opinion, voire de la tromper, de mal poser les questions, de mal y répondre... la démocratie n'assure pas que tout soit parfait, en revanche elle empêche qu'une dictature s'installe à vie en donnant de multiples occasions de dégommer les dirigeants (ce qui est arrivé plusieurs fois), c'est en ça que c'est différent du fascisme.

Tu ne m'as pas explique' non plus pourquoi tu trouves legitime qu'il perde et qu'il fasse comme s'il avait gagné.

parce qu"il a eu une position suffisamment conciliante pour se mettre d'accord avec d'autres qui n'étaient pas d'accord avec lui au départ, ce que n'ont pas pu faire les autres, et que c'est justement ce qu'il faut faire pour avoir une majorité à l'assemblée; Chirac et Mitterand ont perdu contre une coalition qui avait une majorité claire, qui pouvait gouverner, ce qui n'était pas le cas cette fois là, avec 3 forces comparables. Le pouvoir ne pouvait aller que celui qui arrivait à avoir le moins d'ennemis, ce qui peut être quelqu'un qui n"a pas la majorité.

C'est au contraire tout à fait légitime que ce soit celui qui sache faire le plus de compromis qui gouverne, c'est probablement celui qui a la position la moins extrémiste, ce qui me semble une bonne chose, et de plus me semble conforme à la philosophie personnelle de vie que tu as exprimée plusieurs fois, donc je ne vois pas quel problème ça te pose.

Tu penses que qui pourrait gouverner actuellement avec cette Assemblée ?

[phyvette]

Tournure fascistoïde aux USA, Grorange a déployé la Garde Nationale en Californie, par manque de forces de l’ordre, ou plus surement pour ""faire de la bonne télé"", sans l’accord de l’Etat de Californie et contre tout les texres juridique. Pure gesticulations politiques habituelles des l'extrêmes droites.
https://www.ouest-france.fr/societe/imm ... 54fec24790

Après ces 2000 premiers Gardes Nationaux, Trump envois 700 Marines d'active hier soir, et ce matin encore 2000 Gardes Nationaux de plus, tout en appelant à l’arrestation d’un gouverneur élu.
https://www.ouest-france.fr/monde/etats ... 54fec24790

[LeLama]

le référendum a dit non à la constitution, il n'y a pas eu de constitution. On a fait autre chose d'une autre façon.

Non, on n'a pas fait autre chose. C'est le meme texte, tous les commentateurs l'ont dit. Grok par exemple me dit que le traité de Lisbonne reprend 90% des dispositions du TCE.

En fait, la democratie tu t'en fous. A l'evidence, tu prends systematiquement position en faveur de ceux qui font reculer la democratie. Tu souhaites plus ou moins un regime autoritaire qui correspond a tes choix sans oser te l'avouer, parce que tu as honte de toi meme, et ca donne ce charabia incomprehensible ou tu parles constamment de democratie en soutenant ceux qui la font reculer.

Le peuple avait de multiples occasions de voter pour d'autres gouvernants qui pouvaient leur proposer d'autres choses, de sortir de l'Europe, etc .... , il ne l'a pas fait

Il l'a fait lors du referendum. En France, a la presidentielle, les candidats qui veulent sortir de l'europe n'ont pas ete' autorises a participer.

Dire que "le peuple veut ça" comme si c'était une volonté individuelle ferme, c'est une fiction, comme on le voit sur le Brexit. Il y a des tas de manières d'influencer l'opinion, voire de la tromper, de mal poser les questions, de mal y répondre... la démocratie n'assure pas que tout soit parfait, en revanche elle empêche qu'une dictature s'installe à vie en donnant de multiples occasions de dégommer les dirigeants (ce qui est arrivé plusieurs fois), c'est en ça que c'est différent du fascisme.

Ce n'est jamais a vie, le communisme polonais a eu une fin. Il y des moments de l'histoire ou le pouvoir n'est pas partagé, et ou un courant de pensee prend tous les pouvoirs. C'est ce qui ce passe en ce moment en Europe. L'europe a voté majoritairement pour des nationalistes, et ce sont les globalistes qui ont le pouvoir a la commission, l'election Roumaine a été annulée. Tu soutiens ceux qui sont a l'oeuvre dans cette dérive parce que tu ne veux pas de la democratie en realité. Tu veux un regime autoritaire qui corresponde a tes choix.

Tu ne m'as pas explique' non plus pourquoi tu trouves legitime qu'il perde et qu'il fasse comme s'il avait gagné.

parce qu"il a eu une position suffisamment conciliante pour se mettre d'accord avec d'autres qui n'étaient pas d'accord avec lui au départ, ce que n'ont pas pu faire les autres,

Euh, les autres etaient prets a faire comme Bayrou. La gauche avait propose' un premier ministre, Macron a choisi celui de son camp qui a perdu plutot que celui de la gauche qui avait gagné. De nouveau tu soutiens ceux qui detruisent la democratie. Ton soutien a la democratie est un blabla pour te donner une contenance face a ton gout pour des regimes autoritaires qui excluent ceux qui ne pensent pas comme toi.

Je n'ai pas souvenir que parmi tes milliers de message, il y en ait un seul ou tu aies protesté contre l'evolution en cours et la prise de pouvoir en cours des globalistes antidemocratiques. De fait, tu soutiens l'effritement de la democratie qui avance tous les jours. En fait, je respecte ton choix, les regimes autoritaires font partie des gouvernances possibles. Tu souhaites un type de regime ( le globalisme autoritaire) qui exclut ceux qui ne pensent pas comme toi. Mais ce qui rend difficile la discussion, ce n'est pas que tu n'es pas d'accord avec moi, c'est la honte de toi-même que tu portes, qui te fait avancer de facon masquée, en soutenant le recul de la democratie en pretendant y etre favorable.

[mahiahi]

si il a perdu les élections, c'est qu'il y a des élections, donc elles n'ont pas été supprimées.
...
Que le résultat des procédures démocratiques ne te convienne pas ne signifie pas qu'il n'y a pas de démocratie.

Donc la Roumanie, dont le le premier tour des élections présidentielles a été annulé, ainsi que l'Ukraine, dont les présidentielles ont été repoussées sine die, ont des régimes fascistes.
N'est ce pas ?

[Glycogène]

Donc la Roumanie, dont le le premier tour des élections présidentielles a été annulé, ainsi que l'Ukraine, dont les présidentielles ont été repoussées sine die, ont des régimes fascistes.
N'est ce pas ?

Ben non.
régime fasciste ==> pas d'élection
mais
pas d'élection =/=> régime fasciste
"pas d'élection" est une condition nécessaire mais pas suffisante pour un régime fasciste.

[mahiahi]

Donc la Roumanie, dont le le premier tour des élections présidentielles a été annulé, ainsi que l'Ukraine, dont les présidentielles ont été repoussées sine die, ont des régimes fascistes.
N'est ce pas ?

Ben non.
régime fasciste ==> pas d'élection
mais
pas d'élection =/=> régime fasciste
"pas d'élection" est une condition nécessaire mais pas suffisante pour un régime fasciste.

Alors que faut-il d'autre ?
À lire Gillette, j'ai l'impression que l'élection est l'alpha et l'oméga de la démocratie.

[GillesH38]

le référendum a dit non à la constitution, il n'y a pas eu de constitution. On a fait autre chose d'une autre façon.

Non, on n'a pas fait autre chose. C'est le meme texte, tous les commentateurs l'ont dit. Grok par exemple me dit que le traité de Lisbonne reprend 90% des dispositions du TCE.

donc c'est pas le même texte.

En fait, la democratie tu t'en fous. A l'evidence, tu prends systematiquement position en faveur de ceux qui font reculer la democratie. Tu souhaites plus ou moins un regime autoritaire qui correspond a tes choix sans oser te l'avouer, parce que tu as honte de toi meme, et ca donne ce charabia incomprehensible ou tu parles constamment de democratie en soutenant ceux qui la font reculer.

non je prends systématiquement position en faveur de ceux qui respectent le droit à avoir des élections libres pour pouvoir virer ceux dont ils ne sont pas contents - ce qui est le cas ici.

C'"est pas faute de l'avoir expliqué, alors pourquoi tu ne comprends pas ?

Le peuple avait de multiples occasions de voter pour d'autres gouvernants qui pouvaient leur proposer d'autres choses, de sortir de l'Europe, etc .... , il ne l'a pas fait

Il l'a fait lors du referendum. En France, a la presidentielle, les candidats qui veulent sortir de l'europe n'ont pas ete' autorises a participer.

parce qu'ils n'ont pas eu les parrainages. Et en 2017 Asselineau les a eus et a recueilli 0,97 % des voix.

Mais bon ça n'exclut pas qu'il soit élu un jour président de la République.

Dire que "le peuple veut ça" comme si c'était une volonté individuelle ferme, c'est une fiction, comme on le voit sur le Brexit. Il y a des tas de manières d'influencer l'opinion, voire de la tromper, de mal poser les questions, de mal y répondre... la démocratie n'assure pas que tout soit parfait, en revanche elle empêche qu'une dictature s'installe à vie en donnant de multiples occasions de dégommer les dirigeants (ce qui est arrivé plusieurs fois), c'est en ça que c'est différent du fascisme.

Ce n'est jamais a vie, le communisme polonais a eu une fin. Il y des moments de l'histoire ou le pouvoir n'est pas partagé, et ou un courant de pensee prend tous les pouvoirs. C'est ce qui ce passe en ce moment en Europe. L'europe a voté majoritairement pour des nationalistes, et ce sont les globalistes qui ont le pouvoir a la commission, l'election Roumaine a été annulée. Tu soutiens ceux qui sont a l'oeuvre dans cette dérive parce que tu ne veux pas de la democratie en realité. Tu veux un regime autoritaire qui corresponde a tes choix.

donc tu es d'accord avec moi que le critère de démocratie est corrélé à celui de pouvoir voter librement et qu'on respecte les votes ?

Euh, les autres etaient prets a faire comme Bayrou. La gauche avait propose' un premier ministre, Macron a choisi celui de son camp qui a perdu plutot que celui de la gauche qui avait gagné. De nouveau tu soutiens ceux qui detruisent la democratie. Ton soutien a la democratie est un blabla pour te donner une contenance face a ton gout pour des regimes autoritaires qui excluent ceux qui ne pensent pas comme toi.

donc tu es d'accord avec moi que le critère de démocratie est corrélé à celui de pouvoir voter librement et qu'on respecte les votes ?

(ce n'est pas une erreur de copier-coller).

[LeLama]

donc c'est pas le même texte.

La quasi-totalit\'e du texte est le meme, ca ne differe que sur des points mineurs. Ta position illustre pour moi tres clairement le fait que tu es contre la democratie. Ce n'est pas seulement sur ce sujet, comme je le dis, c'est sur tous les sujets, des elections en Roumanie, au TCE, en passant par la crise sanitaire, ou aux legislatives, tu soutiens toujours les globalistes qui font reculer la democratie.

Je ne comprends pas pourquoi tu as honte a ce point de tes opinions, et pourquoi tu refuses de dire que tu preferes quand ton point de vue s'impose aux autres, meme si ca induit des reculs democratiques. C'est une position assez courante, voire banale, probablement majoritaire, de chercher la puissance plutot que la democratie. Tu sembles toujours avoir honte de toi, meme sur des comportements tres courants comme celui la. Je ne comprends pas bien le ressort de cette honte qui t'empeche de te presenter simplement comme ce que tu es, mais je vois bien qu'elle est la cause de nombreuses discussions qui partent en vrille.

[GillesH38]

donc c'est pas le même texte.

La quasi-totalit\'e du texte est le meme, ca ne differe que sur des points mineurs. Ta position illustre pour moi tres clairement le fait que tu es contre la democratie.

ce que tu appelles la démocratie, et dont tu penses que je serai contre , c'est de pouvoir voter et de respecter le résultat du vote ?

ou c'est autre chose ?

Autrement dit, tu penses qu'on n'a pas la même définition des valeurs de la démocratie ?

ou bien qu'on a la même, mais qu'on n'est pas d'accord sur savoir qui l'applique correctement ou pas ?

(j'ai le même problème avec toi et ta définition de la "science" )