Observations de l'Univers en dehors du système solaire

[energy_isere]

La vraie nature du PROBLÈME à TROIS CORPS vidéo 19 mn https://www.youtube.com/watch?v=UEugNpDKkw4

Le Journal de l'Espace
354 k abonnés
112 k vues il y a 2 semaines

00:00 - Le problème à 3 corps (Roman)
01:17 - Le problème à 3 corps (réalité)
03:02 - La Lune ne tourne pas AUTOUR de la TERRE ....
05:52 - Et là...ça se complique !
07:57 - Comment se comportent alors nos planètes ? On ne sait pas le prédire ?
10:22 - Bon on fait comment nous pour envoyer nos sondes où on le souhaite ?
13:59 - Les étoiles Triples....Un calvaire ?
15:47 - Des planètes existent-elles dans ces systèmes à 3 étoiles ?
17:08 - Le système triple d'Alpha du Centaure

[energy_isere]

La vraie nature du PROBLÈME à TROIS CORPS vidéo 19 mn https://www.youtube.com/watch?v=UEugNpDKkw4

Le Journal de l'Espace
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00:00 - Le problème à 3 corps (Roman)
01:17 - Le problème à 3 corps (réalité)
03:02 - La Lune ne tourne pas AUTOUR de la TERRE ....
05:52 - Et là...ça se complique !
07:57 - Comment se comportent alors nos planètes ? On ne sait pas le prédire ?
10:22 - Bon on fait comment nous pour envoyer nos sondes où on le souhaite ?
13:59 - Les étoiles Triples....Un calvaire ?
15:47 - Des planètes existent-elles dans ces systèmes à 3 étoiles ?
17:08 - Le système triple d'Alpha du Centaure

[tita]

00:00 - Le problème à 3 corps (Roman)

Les romans sont excellents soit dit en passant. Le concept de "forêt sombre" pour résoudre le paradoxe de Fermi est très amusant. Et le 3ème roman part quand même dans un sacré délire. Dans tous les cas, c'était un vent frais dans l'univers de la science-fiction.

[Jeuf]

Les romans sont excellents soit dit en passant.

peut-être mais complètement invraisemblable sur bien des points.
-Une planète qui cuit et refroidi est bien incapable d'accueillir la vie, et encore moins une civilisation technologique. La vie requiert une grande stabililité préalable de température, dont elle vient parachever la régulation.
Par rapport à la planète évoquée près de Proxima, Mars est un paradis, et il n'y a rien de vivant sur Mars.
-pourquoi c'est sur la planète la plus proche de la terre qu'il y a une autre civilisation?
Si c'est ça, alors il y en a autour de chaque étoile. Mais on ne parle pas des autres voisins.
En plus on serait à peu près pile au même avancement, à quelques siècles près... alors que l'avènement d'une civilisation technologique avec capacité d'action est l'avènement de centaines de millions ou milliards d'années de gestation aléatoire pré-biotique, biologique, technologique.

Sur terre, la civilisation européenne en a rencontré d'autres qui n'était pas du tout au même niveau militaire , et les batailles n'ont pas été longues en effet (incas, zoulous...).
Par contre on n'a pas vu du tout d'écrasement militaire se faire au nom de la prévention contre un dangereux développement à venir.

Le concept de "forêt sombre" pour résoudre le paradoxe de Fermi est très amusant.

Cette hypothèse me semble complètement invraisemblable, une civilisation belliqueuse n'a pas besoin qu'on lui envoi de signaux volontairement. Si elle est assez forte pour anéantir une planète à des années lumière de distance, d'une part elle est assez forte pour détecter d'autres civilisations (c'est beaucoup plus simple d'observer loin que d'envoyer du matériel de destruction loin), d'autres part elle peut employer des moyens à coloniser les étoiles voisines de proche en proche et a mieux à faire que se méfier des toute petites civilisations qui ont des millénaires de retards, il y a plein de place disponible et pas de danger.

Personnellement, je préfère la science-fiction amusante, ou encore qui cherche de la vraisemblance.

[GillesH38]

le problème du paradoxe de Fermi, c'est que la solution doit etre universelle pour toutes les civilisations potentielles, parce que si une n'y obéit pas, ça ne marche pas, elle conquerra la Galaxie et on retrouve le paradoxe.

La seule explication "universelle" est que c'est tout bonnement impossible de faire vivre une société hors de son étoile pendant la durée d'un voyage interstellaire. Merci, et au revoir.

[tita]

Les romans sont excellents soit dit en passant.

peut-être mais complètement invraisemblable sur bien des points.

(..)

Personnellement, je préfère la science-fiction amusante, ou encore qui cherche de la vraisemblance.

Tu as lu les romans?

[Jeuf]

La seule explication

non, une autre bonne explication est que réunir les conditions pour l'apparition de la vie est peu probable, mais aussi et surtout l'avènement d'une civilisation technologique. En particulier, toutes les étapes intermédiaires, notamment le passage aux êtres pluricellulaires, et la conquête des continents.

J'ai lu que le soleil serait peut-être exceptionnellement stable, moins de 1 étoile sur 10 000 aurait une telle stabilité. Pas moyen de retrouver ce texte, mince.
De quoi s'agissait t-il comme stabilité? Le soleil fait moins de rayonnement ionisant que la plupart des étoiles?
Et/ou sa puissance est constante? à 60MW/m², 1360W/m² à notre niveau, en croissance lente de 10% par milliard d'année.

Il ne faut pas seulement une étoile stable.
La température sur Terre au niveau de l'équateur s'est maintenue entre quelque chose comme 0 et 40°C pendant des milliards d'années, c'est certainement exceptionnel, étant donné les rétroaction positive abiotiques existantes sur la régulation de la température. Peut-être qu'il y a eu une succession de sacrés coups de chance pour éviter un emballement de température dans un sens ou l'autre (et plutôt dans le sens du froid), sans quoi on ne serait pas là pour en parler. Les coups de chance, ce sont par exemple le réveil de volcans au bon moment alors qu'il y avait la possibilité que la terre devienne irréversiblement une boule glacée.

Supposons il y a une chance sur deux de bifurquer vers un état hyper-chaud/hyper froid tous les 100 millions d'années, qu'il a fallu 3,5 milliards de temps stable, alors il a fallu éviter 35 écueils avant de parvenir à des animaux conscients , organisés à grande échelle (les dernières étapes vont vite, il ne faut "que " quelques millions d'années pour qu'une telle espèce soit en mesure de déployer sa présence) et capable de produit les moyens qui propagent la "vie" hors de sa planète . 35 obstacles avec une chance sur 2 d'y rester, il y a une chance sur 30 milliards de passer, parmi les rares planète qui peuvent accueillir la vie pluricellulaire.

[GillesH38]

La seule explication

non, une autre bonne explication est que réunir les conditions pour l'apparition de la vie est peu probable, mais aussi et surtout l'avènement d'une civilisation technologique. En particulier, toutes les étapes intermédiaires, notamment le passage aux êtres pluricellulaires, et la conquête des continents.

J'ai lu que le soleil serait peut-être exceptionnellement stable, moins de 1 étoile sur 10 000 aurait une telle stabilité. Pas moyen de retrouver ce texte, mince.

je vois pas ce que tu veux dire, la plupart des étoiles sont peu variables pendant la majorité de leur vie. Le truc le plus rare dans le Soleil ce serait plutot qu'il soit isolé et pas dans un système multiple, mais bon ce n'est pas si exceptionnel que ça.

Dans tous les cas, penser qu'il n'y a pas eu de colonisation de la Galaxie (prouvée par les observations) MAIS que l'homme serait capable d'aller sur une autre étoile fait jouer un rôle très spécial à l'humanité, ce qui est plutot improbable a priori.

[Jeuf]

Dans tous les cas, penser qu'il n'y a pas eu de colonisation de la Galaxie (prouvée par les observations) MAIS que l'homme serait capable d'aller sur une autre étoile fait jouer un rôle très spécial à l'humanité, ce qui est plutot improbable a priori.

Le fait de parler de "jouer un rôle", c'est implicitement considérer qu'il y a un dessein pré-écrit, non?

je ne vois pas ce que la question de probabilité vient faire ici, on ne peut pas parler probabilité, on manque d'échantillon d'observation. On arrive juste à voir, depuis quelques années, à quoi ressemble d'autres systèmes planétaires, ce qui fait progresser légèrement la connaissance d'un ou deux paramètres de l'équation de Drake, c'est tout.

On ne peut que faire continuer la recherche pour réduire l'incertitude, pour le moment...
-d'abord continuer d'observer les autres systèmes planétaires. On voit beaucoup plus de chose qu'il y a 15 ans, et dans 15 ans, on en aura caractérisé des milliers. On saura si le notre est atypique ou pas. Par exemple, sur l'excentricité des orbites. Rien que ça fait un large effet d'alternance frigo/four difficile à vivre (du moins si on n'est pas juste un microbe qui sait hiberner sur de longues périodes) et la Terre en est très bien préservée, est-ce un exception? Je pense que oui.
-envoyer des sondes vers les autres astre du système solaire. Certains pensent trouver de la vie ou des vestiges, très bien. Sur Mars, pourquoi pas. Mais elle n'aurait pas duré longtemps.
-envoyer des milliers de microsonde vers les étoiles voisine pour les voire de près. Résultats pas avant le XXIIème siècle


En attendant d'avoir ces résultats, on peut aussi faire des raisonnements : l'un d'eux étant que tant que chercher des ressources consomme moins que ce que ça rapporte, une expansion est possible.
L'expansion de la "vie" (entendu au sens large d'entité autoreproduction, comme un "tissu économique". C'est à dire un ensemble machine+humain, avec pour le moment les humains qui supervisent) passe des paliers, et reste coincée pendant longtemps avant de les franchir. Si longtemps qu'on peut croire que c'est impossible de les franchir (exemple passé : la traversée de l'océan atlantique. Pendant des des siècles, ça n'a pas été fait.)
Actuellement, on envisage de pouvoir chercher quelques ressources (métaux, helium 3, énergie solaire) hors des limites planétaires,et...
nous qui débattons, il y a peu de chance qu'on puisse voir si ça se réalise. On verra ce chemin se dessiner, ou s'effacer sous l'effet de la dégradation générale des conditions économiques au XXIème siècle, si on le voit s'effacer, on ne peut pas dire si c'est temporaire ou définitif.

[GillesH38]

Dans tous les cas, penser qu'il n'y a pas eu de colonisation de la Galaxie (prouvée par les observations) MAIS que l'homme serait capable d'aller sur une autre étoile fait jouer un rôle très spécial à l'humanité, ce qui est plutot improbable a priori.

Le fait de parler de "jouer un rôle", c'est implicitement considérer qu'il y a un dessein pré-écrit, non?

je ne vois pas ce que la question de probabilité vient faire ici
, on ne peut pas parler probabilité, on manque d'échantillon d'observation. On arrive juste à voir, depuis quelques années, à quoi ressemble d'autres systèmes planétaires, ce qui fait progresser légèrement la connaissance d'un ou deux paramètres de l'équation de Drake, c'est tout.

le fait d'avoir un seul événement n'interdit pas d'utiliser les probabilités. Observer un truc une fois, par exemple, ça rend improbable que le truc soit soit hyper fréquent (tu aurais du l'observer plusieurs fois) , soit quasi impossible (tu n'aurais pas dû en observer). Ca donne donc des informations sur la distribution de probabilité. Le problème est surtout que là il y a un biais évident dans la mesure où nous sommes notre propre observateur et donc un biais évident de détection.

[Jeuf]

soit quasi impossible (tu n'aurais pas dû en observer). Ca donne donc des informations sur la distribution de probabilité. Le problème est surtout que là il y a un biais évident dans la mesure où nous sommes notre propre observateur et donc un biais évident de détection.

Justement, c'est ce que je dis, c'est quasi impossible, l'apparition d'une civilisation technologique. Il n'y en a qu'une, non seulement dans la galaxie, mais sur des millions de galaxie à la ronde. Mais il n'y a personne pour le voir ailleurs.
Résultat de la formule de Drake : nombre de civilisation dans la galaxie = 10^-N, avec N égale à 6, 10, 30, je sais pas.
Alors que d'autres propose , pour ce résultats, des valeurs entre 1 et des milliers, voire de millions! Sans se rendre compte de tout ce qui rend l'apparition des gros cerveaux très improbable, le processus si fragile face aux événements telluriques, stellaires, cosmiques.
C'est l'hypothèse que je propose.

[Jeuf]

événements cosmiques.

Il y a par exemple le voisinage de supernova, succeptible, peut-être pas de tuer toute vie, mais de faire faire une marche arrière radicale à l'évolution (mort de tout organisme pluricellulaire) sur toute planète à des années lumières à la ronde, presque un retour au début, par un bombardement gamma massif.
Considérant la fréquence de ces événements (deux ou trois par milliers d'années actuellement pour notre galaxie, et plus avant mais quel rythme de décroissance?), la densité d'étoiles, etc, est-ce que quelqu'un a calculé la fréquence moyenne d'atteinte par ce genre d'accident? Il serait improbable de passer entre les gouttes en 300 millions d'année de vie terrestre? (un sursaut gamma est une explication à l'extinction survenu il y a 450 millions d'années)


Evénements stellaires : la stabilité du soleil tient entre autre au fait qu'il ne nous envoi pas souvent des méga-tempêtes électromagnétiques qui abiment sérieusement les réseaux électriques. Coup de chance pour nous, il y en a eu une juste au début de l'électricité (1850), et pas de grosses depuis. (coup de chance parce que ça permet de se rendre compte de ce que c'est, et maintenant on saurait s'en protéger assez bien. Ne pas en voir du tout, et d'un coup un tel événement qui tombe dessus après un siècle de développement de réseau électrique, ce serait la cata)

Les autres étoiles ne sont elles pas plus agitées? Ou on ne sait pas encore voir cela? La difficulté de mettre sur pied un réseau électrique est un frein (parmi tant d'autres) important à l'avènement d'une civilisation technologique telle que nous la connaissons, le développement serait bloqué dans ce qui est pour nous les ultimes étapes.

Voilà deux exemples de blocage, à deux échelles de temps très différentes d'ailleurs, on pourrait en trouver plein. Il y a beaucoup de boulot pour affiner la formule de Drake. Il faut esquiver les problèmes sur de très longue période. Une fois cela fait, on arriverait à un stade où tout irait assez vite, comme on le voit pour les progrès économiques humains depuis 10 000 ans (si on les résume à la quantité d'énergie brassée).

[GillesH38]

soit quasi impossible (tu n'aurais pas dû en observer). Ca donne donc des informations sur la distribution de probabilité. Le problème est surtout que là il y a un biais évident dans la mesure où nous sommes notre propre observateur et donc un biais évident de détection.

Justement, c'est ce que je dis, c'est quasi impossible, l'apparition d'une civilisation technologique. Il n'y en a qu'une, non seulement dans la galaxie, mais sur des millions de galaxie à la ronde. Mais il n'y a personne pour le voir ailleurs.
Résultat de la formule de Drake : nombre de civilisation dans la galaxie = 10^-N, avec N égale à 6, 10, 30, je sais pas.
Alors que d'autres propose , pour ce résultats, des valeurs entre 1 et des milliers, voire de millions! Sans se rendre compte de tout ce qui rend l'apparition des gros cerveaux très improbable, le processus si fragile face aux événements telluriques, stellaires, cosmiques.
C'est l'hypothèse que je propose.

bah du coup tu quantifies des probabilités après avoir dit qu'il ne fallait pas le faire ...
Ca me parait extrêmement compliqué de juger des conditions d'apparition de la vie. On a découvert des formes de vie dans des milieux très hostiles, après c'est vrai qu'on n'en a pas détecté sur les autres planètes du système solaire - jusqu'à maintenant. Découvrir des traces sur Mars, ça changerait déjà beaucoup de choses.

[GillesH38]

événements cosmiques.

Il y a par exemple le voisinage de supernova, succeptible, peut-être pas de tuer toute vie, mais de faire faire une marche arrière radicale à l'évolution (mort de tout organisme pluricellulaire) sur toute planète à des années lumières à la ronde, presque un retour au début, par un bombardement gamma massif.
Considérant la fréquence de ces événements (deux ou trois par milliers d'années actuellement pour notre galaxie, et plus avant mais quel rythme de décroissance?), la densité d'étoiles, etc, est-ce que quelqu'un a calculé la fréquence moyenne d'atteinte par ce genre d'accident? Il serait improbable de passer entre les gouttes en 300 millions d'année de vie terrestre? (un sursaut gamma est une explication à l'extinction survenu il y a 450 millions d'années)

a priori c'est moins pire que l'impact d'un astéroïde, et ça la vie y a résisté.

Evénements stellaires : la stabilité du soleil tient entre autre au fait qu'il ne nous envoi pas souvent des méga-tempêtes électromagnétiques qui abiment sérieusement les réseaux électriques. Coup de chance pour nous, il y en a eu une juste au début de l'électricité (1850), et pas de grosses depuis. (coup de chance parce que ça permet de se rendre compte de ce que c'est, et maintenant on saurait s'en protéger assez bien. Ne pas en voir du tout, et d'un coup un tel événement qui tombe dessus après un siècle de développement de réseau électrique, ce serait la cata)

ça serait un problème pour la civilisation occidentale mais pas pour la vie.

Les autres étoiles ne sont elles pas plus agitées? Ou on ne sait pas encore voir cela? La difficulté de mettre sur pied un réseau électrique est un frein (parmi tant d'autres) important à l'avènement d'une civilisation technologique telle que nous la connaissons, le développement serait bloqué dans ce qui est pour nous les ultimes étapes.

Voilà deux exemples de blocage, à deux échelles de temps très différentes d'ailleurs, on pourrait en trouver plein. Il y a beaucoup de boulot pour affiner la formule de Drake. Il faut esquiver les problèmes sur de très longue période. Une fois cela fait, on arriverait à un stade où tout irait assez vite, comme on le voit pour les progrès économiques humains depuis 10 000 ans (si on les résume à la quantité d'énergie brassée).

bah là t'es en train de dire que les autres systèmes stellaires seraient inhabitables ?

pas la peine d'y aller alors

[Glycogène]

on a eu un exposé sympa ce matin sur un projet de détecteur d'ondes gravitationnelles sur la Lune

on poserait des sismographes ultra sensibles sur la Lune (au fond d'un critère du pole Sud jamais éclairé par le Soleil, qui est très froid et stable en température), et on enregistrerait les vibrations de la Lune induite par le passage d'une onde gravitationnelle.

Autant la technique par interférence se comprend : l'espace temps, et les ondes électromagnétiques qui s'y propagent, est déformé dans une seule direction, donc en faisant interférer 2 rayons circulant à 90°, on peut voir une modif de l'interférence lors du passage d'une onde gravitationnelle.
Mais avec la technique par sismomètre, il y a une détection directe dans la direction de propagation de l'onde gravitationnelle. Or quand elle passe, tout se déforme de façon indolore, homothétique : la lune et le sismomètre.
Je ne vois pas comment détecter l'onde gravitationnelle dans ces conditions.
Je dois louper un truc sur la déformation de l'espace temps.

avec un véhicule pour aller de la base, ou du point d'alunissage, jusqu'au cratère? C'est qu'il y a de la distance non? Et pas en voirie.

Et il faut un bonhomme qui accompagne la machine pour le poser?
ça peut pas s'automatiser?
Quelle taille la machine?
Peut-être tout ça est secret

On a déjà déposé un sismomètre sur Mars par une mission automatique : https://fr.wikipedia.org/wiki/InSight
Et il y a déjà eu des missions automatiques sur la Lune pour déposer du matériel scientifique. T'inquiète, on sait faire (sans garantir que la mission fonctionne à tous les coups, un alunissage est encore hasardeux quand on voit les échecs récents).
Il y a même une mission prévue pour déposer un sismomètre sur la lune en 2027 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Farside_Seismic_Suite (la date n'est pas à jour sur wikipédia)