mahiahi a écrit :nous (les "civilisés") vivons dans des sociétés gigantesques (dépassant parfois le milliard d'individus) et nous avons donc besoin d'organisation, car le chaos se traduit par des catastrophes immédiates.C'est justement le problème inhérent aux grands ensembles, qu'ils soient libéraux, communistes, féodaux ou que sais-je encore!
Alter Egaux a écrit :
Bien entendu. Cela n'empêche pas qu'ils comprennent toutes les subtilités de cette mondialisation vu leur prise de parole sur l'OMC.
Qui a dit qu'ils étaient trop stupides pour comprendre la situation?
Pas moi.
Alter Egaux a écrit :
Après le peak oil, nous seront peut être plus proche de leur système de pensée que du notre, basé sur la monnaie et son accumulation dérivée en bien de consommation.
Après (bien après) le pic, il est probable que nos sociétés se contractent en plus petits ensembles, ce qui nous allègera d'une partie de la nécessité d'anticipation
mahiahi a écrit :C'est bien la mondialisation qui cause tout ceci, pas le libéralisme (regarde la gestion soviétique de l'espace ou le réseau d'aménagemetns impérial romain)
Alter Egaux a écrit :
La mondialisation a son idéologie dominante : le modèle occidental.
et des idéologies minoritaires, regroupées sous l'appellation d'altermondialisme
Alter Egaux a écrit :
Je dirais même plus l'impérialisme occidental (appropriation des ressources pour les concentrer en majorité au nord). Mais depuis les années 1980, nous avons vu un tournant brutal : un néo-libéralisme. Certains l’appellent maintenant le libéralisme-fasciste (mais je suis plus nuancé).
Une sorte de mondialisation accélérée, qui touche de plein fouet les démocraties en attaquant leur système sociaux et leur service publique, et qui coopte aussi quelques pays émergeant comme l'Inde, la Chine ou le Brésil. Mais le mensonge le plus terrible, c'est que la planète n'en a pas les moyens (ressources finies).
J'aime bien quand tu appelles ce phénomène "mondialisation" : c'est précisement le mal qui frappe, que son idéologie soit l'une ou l'autre
Alter Egaux a écrit :
Je suis étonné que tu n'ais pas su décrypter le message permanent des néo libéraux de nos médias (les Adler, les Syslvestre, les Minc, etc...). C'est une guerre médiatique que nous avons perdue, nous, citoyens.
Mais peut être derrière le mot libéral tu n'y mets pas le même sens que moi. J'ai étudié la sémantique des néo-libéraux, c'est édifiant. J'ai étudié les accords AGCS, c'est une vraie machine de guerre. J'ai étudié le fonctionnement des institutions européennes, c'est déroutant. Et idéologiquement très identifiable : négation du bien commun, promotion individualiste, négation des limites dû à la biosphère, forte augmentation de la corruption.
Oui, mais derrière cela, il y a l'idée de mondialisation, qui implique la gestion d'énormes ensembles, ce qui réduit automatiquement la liberté et l'égalité de fait des populations
Alter Egaux a écrit :
Enfin, tu sites les romains, belle exemple. L'impérialisme des romains est très semblable à celui des Etats-uniens. Yves Cochet dit lui même que les guerres sur le pétrole étaient prévue depuis 25 ans. N'oublions pas que, non seulement les Romains ont pillé la Grèce (berceau de la démocratie Athénienne),
Les Romains n'étaient pas vraiment libéraux, ou alors on discute sur un fil dédié de la définition du mot ; par contre ils étaient "mondialistes" : ils auraient conquis le monde s'ils l'avaient pu!
Alter Egaux a écrit :
et que leur civilisation s'en brusquement disloqué.
Je n'ai pas compris, peux-tu développer?
mahiahi a écrit :Faux, lis bien ceci : je suis antimondialiste.
Alter Egaux a écrit :
Libre à toi. Il faudrait que tu définisses ce que tu y mets.
L'opposition à la conception d'un monde organisé, au profit de plusieurs ensembles ayant leur propre système, voire leur paradigme
Alter Egaux a écrit :
Je préfère le mot alter, car c'est bien plus positif.
Si c'est le terme "anti" que tu trouves négatif, je peux utiliser le terme "localiste"
Alter Egaux a écrit :
Un autre monde est possible, et c'est aux citoyens d'en débattre, puisque les dominants nous ont amené dans une impasse.
Je relevais juste la diabolisation des médias néo-libéraux, tactique simple et souvent très efficace.
Ce que je relève, c'est que tu veux un système mondial, avec une autre idéologie car tu penses que c'est l'actuelle (libéralisme) qui nous a mené vers les problèmes actuels ; moi je pense que c'est la recherche d'un système universel qui mène aux ennuis (légèrement différents selon l'idéologie qui les soustend)
mahiahi a écrit :DES altermondialistes (ne sous-estimons pas la diversité des vues au sein du mouvement), et ceux-là veulent tout de même une organisation mondiale, or on sait que l'harmonie entre personnes raisonnables est la pire des utopies, cela conduit naturellement à la formation d'une autorité et donc on reste avec des échanges mondiaux qui sont le contraire de l'autonomie.
Alter Egaux a écrit :
Je ne sous estime pas les débats internes, et les différents courants. Mais ce que tu oublis, c'est que le mouvement est mondial et les initiatives locales. Ce ne sera donc jamais un monolithique comme tu sembles le penser, et c'est tant mieux. La créativité y est puissante, alors que face à eux, les sociaux libéraux et les néo libéraux essayent de maintenir un modèle en fin de vie, perfusé et mort né, grâce au pétrole. Et c’est pour cela que le peak oil est si important.
Ce que je veux te dire, c'est que la diversité au sein même de ce mouvement est justement son moteur : une intelligence collective pour préserver notre bien le plus précieux : la biosphère.
Je suis optimiste pour ce mouvement, même si ce n'est pas suffisant, loin de là.
Bref, je pense que notre débat contradictoire est dû à une différence sémantique, voire à une méconnaissance de mouvement naissant comme les altermondialistes. Attention, je ne les idéalise pas, pas plus tard que la semaine dernière, je les vilipendais sur l'absence du peak oil dans leurs argumentaires, qui pour moi, est fondamental.
On ne parle pas de diversité au même niveau : l'idéal de tous les altermondialistes est un système mondial ; chacun en voit les règles différemment, mais le principe "un système pour le bonheur du monde" est leur constante!
