Le conflit Russo-Ukrainien.

[nemo]

Je ne vois pas le rapport.
L'OTAN ne veut pas envahir la Russie. Mais ça ne l'a pas empêché pas de se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.
Tout comme en 62, l'URSS ne voulait pas envahir les US, mais ça ne l'a pas empêché de se montrer agressive envers les US. Du coup les US ont réagit et ont tenté d'envahir Cuba.
En quoi ce parallèle ne tient pas ? Les situations ne sont pas identiques, mais ce fonctionnement des grandes puissances est courant historiquement, et c'est par une analyse de ce genre que d'anciens diplomates américains avaient prévenu dans les années 90 2000 que si l'OTAN ne refuse pas la candidature de l'Ukraine à l'adhésion à l'OTAN (et encore plus si elle l'encourage), il y aurait une réaction militaire de la part de la Russie.

Justement, tu viens d'expliquer pourquoi l'Ukraine réfléchissait à entrer dans l'OTAN. Si elle ne fait pas ce que la Russie souhaite, la Russie m envahi. Qui peut me protéger?

Et cela a marché? L'Ukraine a évité la guerre et l'invasion?

[Jeudi]

Je ne vois pas le rapport.
L'OTAN (…) se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.

C’est ce que j’appelle être dans l’embarras de se trouver en train de répéter la propagande du Kremlin. C’est également réécrire l’histoire, comme si tu avais oublié que la vrai raison est l’échec de son pion aux élections ukrainiennes.

En quoi ce parallèle ne tient pas ?

A l’époque de Cuba, l’URSS était une superpuissance qui obnubilait les États-Unis au point de générer des chasses aux sorcières dignes d’une théocratie. En 2022 le grand ennemi des États-Unis est la Chine, et la moitié de l’électorat veut voter pour un type qui invite la Russie à dépecer les pays d’Europe qui paient pas assez pour la protection des États-Unis. Dire que la Russie n’avait pas plus de choix que les États-Unis en 62, c’est du délire à la sauce « plus c’est gros plus ça passe ».

[Jeudi]

Si tu veux vraiment comprendre mon point de vue, note que Gilles est autant convaincu sur l’importance de parler des bombardements alliés des années 40 pour excuser le régime de Netanyahu que ce bloggeur est convaincu de l’importance de la crise de Cuba des années 60 pour excuser le régime de Poutine. Pour moi c’est juste un failure mode. Soit tu comprends que les esprits humains ont tendance à se déconnecter de la réalité en ces temps de réseaux sociaux, soit tu le vis.

Sauf que je pense que ton diagnostique est faux. Berruyer ne cherche pas à "excuser" la Russie pas plus que je n'excuse les US pour leur comportement à Cuba.

N’hésite pas à indiquer le moment précis où Berruyer précise cela, ça me surprend/mettrait en défaut mes a priori. Sinon, je suis d’accord avec toi sur la morale, mais ce n’est pas mon point. Mon point est qu’il faut autant d’auto aveuglement pour argumenter que l’invasion russe était inévitable que pour argumenter des perles comme:

je n'ai à aucun moment parlé d'excuser qui que ce soit (…) je voulais juste mieux cerner leur cadre moral.

[nemo]

Je ne vois pas le rapport.
L'OTAN (…) se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.

C’est ce que j’appelle être dans l’embarras de se trouver en train de répéter la propagande du Kremlin. C’est également réécrire l’histoire, comme si tu avais oublié que la vrai raison est l’échec de son pion aux élections ukrainiennes.

Heu tu te souviens des conditions de ces élections? L'interdictions du parti pro-russe? MAidan c'est avant et la pression de l'extréme droite ukrainienne sur le parlement ukrainien est bien documenté. Et ce n'est pas cela qui déclenche la guerre. Les russes veulent pas d'une Ukraine dans l'OTAN. Ils le disent clairement. Leur demande est toujours celle là : neutralité de l'Ukraine.

En quoi ce parallèle ne tient pas ?

A l’époque de Cuba, l’URSS était une superpuissance qui obnubilait les États-Unis au point de générer des chasses aux sorcières dignes d’une théocratie. En 2022 le grand ennemi des États-Unis est la Chine, et la moitié de l’électorat veut voter pour un type qui invite la Russie à dépecer les pays qui paient pas assez pour la protection des États-Unis. Dire que la Russie n’avait pas plus de choix que les États-Unis en 62, c’est du délire à la sauce « plus c’est gros plus ça passe ».

Ha tu veux dire que les russes ont tort de considérer les tazus comme leur ennemis? Parce que leur ennemi principal c'est la Chine les russes doivent se sentir à l'abri? Donc en fait les iraniens n'ont aucune raison de se méfier des tazus si je comprends bien? Après tout leur ennemi c'est la Chine. Cuba pareil d'ailleurs. L'obnubilation des tazus vis à vis des russes est évidente. Surtout de la part de "néo-con" tazu par exemple on a des propos de Bolton expliquant que la Russie aurait du être démantelé. L'avancé de l'OTAN en Europe vise à l'évidence les russes, pas les chinois.
Aussi que veux dire "pas plus de choix"? Les US ne veulent pas de missiles soviétique à Cuba mais les soviétiques vivaient avec les missiles US en Turquie, c'est même ce qui explique qu'ils aient décider de mettre les missiles à Cuba. Missiles qu'ils retireront turc en échange du démantèlement de ceux à Cuba. Ils ont pas menacé de déclencher la 3éme guerre mondiale à cause de ces missiles en Turquie. Bien sur qu'ils avaient le choix. En fait de mon point de vue ils avaient bien plus de choix que la Russie d'aujourd'hui vu que le rapport de force US/URSS est bien plus équilibré que celui US/Russie.

N’hésite pas à indiquer le moment précis où Berruyer précise cela, ça me surprend/mettrait en défaut mes a priori.

JE vais pas me retaper la vidéo. Il le dit, probablement vers le moment ou il dit que l'action russe est moralement condamnable.

Mon point est qu’il faut autant d’auto aveuglement pour argumenter que l’invasion russe était inévitable que pour argumenter des perles comme:

je n'ai à aucun moment parlé d'excuser qui que ce soit (…) je voulais juste mieux cerner leur cadre moral

.

Je vois pas ce qui te choque dans cette phrase. Le mot inévitable est exagéré c'est vrai. Après cette invasion s'inscrit dans la logique des impérialismes. Il cite pas mal de diplomates "vieilles générations" qui l'ont prédit. De la même façon à Taiwan la pression chinoise se fait plus forte et l'implication US y réponds (et inversement). Il ne serait pas surprenant qu'à un moment l'augmentation de la pression d'un coté ou de l'autre déclenche la guerre.

[GillesH38]

L'OTAN ne veut pas envahir la Russie. Mais ça ne l'a pas empêché pas de se montrer agressive envers la Russie. Du coup la Russie réagit, et tente d'envahir l'Ukraine.
Tout comme en 62, l'URSS ne voulait pas envahir les US, mais ça ne l'a pas empêché de se montrer agressive envers les US. Du coup les US ont réagit et ont tenté d'envahir Cuba.

Même en laissant totalement la morale de côté, le parallèle§le n'est pas convaincant. Si on laisse la morale de côté, la "justification" des actes ne peut se faire que sous l'aspect du coût-bénéfice : avaient ils plus à gagner qu'à perdre à le faire ?

Or les conditions géographiques sont très différentes, et les réponses le sont aussi. Les États Unis n'ont pratiquement aucun voisin immédiat à l'Est, leur envie d'avoir une zone "nettoyée" de toutes menaces est donc réalisable de manière envisageable. Ce n'est pas le cas de la Russie qui aura toujours des ennemis potentiels à l'Ouest quoi qu'elle fasse. Envahir l'Ukraine déplacerait le problème mais ne le résoudrait pas. Les États Unis avaient a priori une puissance considérable et peu de risque - de fait ça ne s'est quand même pas aussi bien passé contre Cuba qu'ils l'auraient aimé, mais ils ont finalement renoncé. Au contraire l'attaque de Poutine était bien plus risquée, et ça ne s'est aussi pas aussi bien passé qu'il le pensait, mais il n'a pas renoncé et a sacrifié des centaines de milliers de vie à une opération dont l'interêt stratégique est plutôt évanescent.

Je ne pense donc pas qu'on puisse dire que les deux opérations étaient motivées par les mêmes arguments.

[alain2908]

ca à l'air de secouer fort à la tête du ministère des armées :

The arrest of Timur Ivanov turned out to be only the beginning of a purge in the Russian leadership. The head of the Main Personnel Directorate of the Ministry of Defense of the Russian Federation, Yuri Kuznetsov, was arrested on charges of corruption....

https://twitter.com/ArturRehi/status/17 ... 2732050619

[Jeuf]

ca à l'air de secouer fort à la tête du ministère des armées :

The arrest of Timur Ivanov turned out to be only the beginning of a purge in the Russian leadership. The head of the Main Personnel Directorate of the Ministry of Defense of the Russian Federation, Yuri Kuznetsov, was arrested on charges of corruption....

https://twitter.com/ArturRehi/status/17 ... 2732050619

Poutine, petit joueur, par rapport à son prédécesseur

En deux ans, la purge va faire disparaître les 11 vice-commissaires à la Défense, 75 des 809 membres du Conseil militaire suprême, les 8 amiraux, 2 des 4 maréchaux restants, 14 des 16 généraux d'armée, les 9/10e des généraux de corps d'armée, les 2/3 des généraux de division, plus de la moitié des généraux de brigade, 35 000 officiers.

Et il n'étaient pas reclassés à un autre poste, non. C'était une balle dans la nuque. C'était pas pour corruption qu'ils étaient arrêtés, mais pour haute trahison.
Pourquoi un tel émoussement du pouvoir depuis?

[nemo]

On parle de purge. Mot complétement neutre pour parler de changement ministériel. D'ailleurs chacun sait que Elisabeth Borne s'est fait purgé.

[GillesH38]

Tiens Nemo a l'air de moins s'intéresser aux prisons russes qu'aux prisons israéliennes, on dirait ...

[energy_isere]

Guerre en Ukraine : la Russie a conquis 278 km2 en sept jours, son plus important gain depuis un an et demi
Depuis le début de la guerre, le 24 février 2022, la Russie a pris 65.336 km2 du territoire ukrainien.

BOURSORAMA AVEC MEDIA SERVICES •16/05/2024

Après une semaine d'offensive, notamment dans la région de Karkhiv, dans le nord-est de l'Ukraine, l'armée russe a conquis 278 km2, son gain de territoire ukrainien le plus important depuis un an et demi, selon une analyse jeudi 16 mai de l' AFP à partir de données fournies par l'Institut américain pour l'étude de la guerre (ISW).

Entre le 9 et le 15 mai, 257 km2 ont été conquis dans la seule région de Kharkiv (Nord-Est), épicentre de l'offensive russe où Moscou a revendiqué la prise de plusieurs localités. Les 21 autres kilomètres carrés gagnés par l'armée russe l'ont été à différents points de la ligne de front, dont le village symbolique de Robotyné dans le Sud du pays.

Les forces russes n'avaient plus réalisé d'avancée aussi rapide en territoire ukrainien depuis la mi-décembre 2022 . Du 7 au 13 décembre, dans une phase de la guerre où la ligne de front était plus mobile, les Russes avaient avancé de plus de 350 km2 dans la région de Lougansk (Nord-Est), mais ils avaient reculé les mois précédents dans la région de Kharkiv et à Kherson face aux contre-offensives ukrainiennes.

800 km2 conquis depuis début 2024

Depuis le début de l'année 2024, la Russie a conquis environ 800 km2 , soit plus que sur l'ensemble de l'année 2023 (600 km2). Cette avancée reste cependant très modérée, puisqu'elle représente moins de 1% du territoire ukrainien actuellement contrôlé par Moscou.

Ces prises sont donc sans commune mesure avec les régions conquises par l'armée russe au début de l'invasion en février et mars 2022.

Depuis le début de la guerre, le 24 février 2022, la Russie avait pris au 15 mai 65.336 km2 du territoire ukrainien , ce qui représente près de 12% de l'Ukraine, sans compter les territoires déjà annexés par la Russie précédemment comme la Crimée.

Les calculs de l' AFP sont effectués à partir des fichiers communiqués quotidiennement par l'ISW, qui s'appuie sur les informations publiques diffusées par les deux camps , et l'analyse d'images satellites.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 0faadf2714

[mobar]

Guerre en Ukraine : la Russie a conquis 278 km2 en sept jours, son plus important gain depuis un an et demi
Depuis le début de la guerre, le 24 février 2022, la Russie a pris 65.336 km2 du territoire ukrainien.

Reste plus que 535 000 km² à conquérir pour se rendre maitre du pays
Au rythme actuel, ça pourrait prendre 20 ans, Poutine va être occupé jusqu’à sa retraite

Le pari des occidentaux?

[mobar]

Guerre en Ukraine : la Russie a conquis 278 km2 en sept jours, son plus important gain depuis un an et demi
Depuis le début de la guerre, le 24 février 2022, la Russie a pris 65.336 km2 du territoire ukrainien.

https://www.boursorama.com/actualite-ec ... 0faadf2714

Reste plus que 535 000 km² à conquérir pour se rendre maitre du pays
Au rythme actuel, ça pourrait prendre 20 ans, Poutine va être occupé jusqu’à sa retraite

Le pari des occidentaux?

[supert]

Comme c'est noyé sous les réponses stupides, je me permets de répéter ce qui a été dit.

On parle de purge en Russie lors d'un changement ministériel. Il y a eu de nombreuses purges sous Macron alors...
Ici comme ailleurs, le guerre du vocabulaire fait rage et tend à dénaturer la réalité en laissant tout un chacun utiliser du vocabulaire inadéquat.


Supert qui propose de purger les ministères, mais sans mettre de remplaçants.

[alain2908]

Suppert,
j'ai l'impression que sur ce fil, il y n'y pas que certaines réponses qui sont stupides, il y aussi certaines comparaisons.
tu as connaissance, sous Macron de responsables d'administration centrale de ce niveau envoyés en prison ?

Moscou. 23 avril. INTERFAX.RU - Le vice-ministre de la Défense de la Fédération de Russie, Timur Ivanov, a été arrêté parce qu’il était soupçonné d’avoir accepté un pot-de-vin, a rapporté le Comité d’enquête de la Fédération de Russie (TFR).

« Soupçonné d’avoir commis un crime en vertu de la partie 6 de l’article 290 du Code pénal de la Fédération de Russie (corruption), le vice-ministre de la Défense de la Fédération de Russie Ivanov Timur Vladimirovich a été arrêté », indique le message publié mardi sur la chaîne Telegram de l’ICR.

La représentante officielle de l’ICR, Svetlana Petrenko, a déclaré que des mesures d’enquête appropriées étaient menées dans cette affaire.

MOSCOU, 14 mai. /TASS/. Le chef de la Direction principale du personnel du ministère russe de la Défense, le lieutenant-général Yuri Kuznetsov, a été arrêté, ont déclaré les forces de l’ordre à TASS.

"Le général de corps d’armée Kuznetsov a été arrêté en tant que suspect d’une infraction pénale. L’affaire fait l’objet d’une enquête par le Département principal des enquêtes militaires du Comité d’enquête russe", a déclaré la source.

[Glycogène]

tu as connaissance, sous Macron de responsables d'administration centrale de ce niveau envoyés en prison ?

Non, et ce n'est pas normal, car la plupart des ministres ou secrétaires le mérite !