Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

je parle des engagements européens, arrête de faire toujours des diversions qui n'ont rien à voir.

Les engagements européens à propos d'Israël

mais c'est pas possible Mobar tu le fais exprès ou juste semblant d'être aussi obtus ?

on parle des engagements européens vis à vis de l'espace Schengen, ça n'a rien à voir avec Israël !!!

[mobar]

Gaza - Israël : que s'est-il REELLEMENT passé le 7 OCTOBRE ? | Entretien de Jacques Baud

https://youtu

[phyvette]

Jacques Baud

Il fait l'objet de critiques pour son relais de plusieurs théories du complot, sa négation de la responsabilité du régime syrien dans plusieurs attaques chimiques et pour ses positions favorables à Vladimir Poutine, notamment via le partage de désinformation lors de l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

En 2009, Jacques Baud affirme qu’Oussama Ben Laden n’est pas impliqué dans les attentats du 11 septembre 2001 : « Aujourd’hui encore on est incapable de démontrer que Ben Laden est bien à l’origine du 11 septembre. Aujourd’hui, les Américains ne classent toujours pas les Talibans parmi les organisations terroristes et ont officiellement abandonné la chasse à Ben Laden ».

Selon le journaliste Antoine Hasday, publié par Conspiracy Watch, un entretien de Jacques Baud donné à RT France « coche toutes les cases du conspirationnisme géopolitique »27,22. Ce dernier, parfois invité par les médias traditionnels, est également intervenu sur la web-télévision d'extrême droite TV Libertés, ainsi qu'auparavant sur RT France27. Interviewé sur cette dernière chaîne par Frédéric Taddeï en septembre 2020, il minimise notamment le bilan humain de la guerre du Darfour qu'il réduit à 2 500 morts (contre 300 000 selon l'ONU) et nie la responsabilité de l'armée syrienne dans les massacres à Homs en 2011 et dans les attaques chimiques de la Ghouta, de Khan Cheikhoun et de Douma entre 2013 et 2018.

Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022, Jacques Baud publie Poutine, maître du jeu ? L'ouvrage est accusé par des médias de « prendre la défense systématique de Vladimir Poutine »30. Le journaliste Ian Hamel écrit que « pour la plupart des spécialistes de la Russie et de l’Ukraine, Jacques Baud aurait tristement sombré dans le complotisme. Certains vont jusqu’à l’accuser d’être à la solde du Kremlin »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Baud

[energy_isere]

Merci Phyvette.
Une fois de plus Mobar rime avec super toccard.

[mobar]

Les puissants affublent du qualificatif de complotiste ceux qui dénoncent leurs complots et moi j'affuble de blaireaux ceux qui se font rouler dans la farine par les puissants, la boucle est bouclée!

Ce qui est important ce n'est pas ceux qui dénoncent des complots qui n'existent pas, ce sont ceux qui ourdissent des complots qui réussissent sans que les blaireaux n'en sachent rien!

[LeLama]

En meme temps, quand un article cite conspiracy watch pour dire le vrai, tu sais que tu peux etre tranquille. Citer conspiracy watch pour denoncer un complotiste, c'est un peu comme demander a cyril hanouna et ppda comment garder l'ethique à la télé Tiens d'ailleurs, ca me fait penser qu'on n'a plus de nouvelles de Rudy et du fond Marianne. Il va aller en taule, ou au moins payer une grosse amende ou pas ?

Pour se rappeler de la grande deontologie de RR et de sa chasse aux complotistes : https://www.publicsenat.fr/actualites/p ... un-symbole

[GillesH38]

d'un point de vue philosophique, cet échange est fascinant :

"J'ai raison parce que ceux en qui je crois disent la même chose, et ceux que je n'aime pas disent le contraire. C'est bien une preuve, non ?"

[mobar]

La question n’est pas de savoir qui a raison ou qui detient la verite, la question est d’etre vigilant et de decrypter les enfumages de ceux qui ont un interet objectif a ce qu’on croit leur message

Meme quand ils le transmettent via un faux nez!

Les verites transmises par Cnews et BFM sont suspectes surtout quand ce sont des appointes par ollore et consorts qui les assenent sans preuves

[LeLama]

d'un point de vue philosophique, cet échange est fascinant :

"J'ai raison parce que ceux en qui je crois disent la même chose, et ceux que je n'aime pas disent le contraire. C'est bien une preuve, non ?"

Discussion interessante sur les sources.

Il ne me semble pas que c'est ce que ce soit le mecanisme que tu décris qui est a l'oeuvre. La plupart des gens ne font pas attention a l'emetteur de l'idee, me semble-t-il, sauf cas extreme symbolique. Plusieurs forumeurs relaient des articles de presse sans faire attention a l'auteur, ou citent wikipedia comme une source d'info, bien que des reserves aient été émises par de nombreuses personnes sur la politisation extreme de Wikipedia. Je crois plutot que les gens piochent souvent un article qui les arrange pour corroborer ce qui leur convient.

Pour ma part, je considere qu'identifier l'emetteur est un point crucial. Ce n'est pas le journal "le monde", ou le journal "le point" qui ecrit, mais un journaliste précis, une personne humaine dont le propos s'ecrit dans un contexte et une histoire personnelle. La neutralité n'existe pas. L'ecriture s'inscrit dans un courant de pensée qu'il faut comprendre pour contextualiser. Si je rapporte l'effet nocif d'un medicament, les lecteurs attentifs savent a la fois que je suis tres pointilleux sur les sources et que je travaillle, mais que ma pensee s'inscrit dans une défiance generale vis a vis de l'industrie du médicament, donc ils peuvent relativiser ce que j'ecris par ma subjectivité qu'ils connaissent. Si tu ecris qu'il y a eu des exactions palestiniennes, les lecteurs du forum comprennent de quel point de vue tu parles, et ont une opinion personnelle sur le niveau de confiance qu'ils peuvent t'accorder sur le sujet.

Je vais prendre un exemple plus concret pour illustrer qu'identifier l'emetteur est un élément important de la recherche de la vérité. Sur l'actualité internationale ou il nous est excessivement difficile de verifier, j'écoute volontiers Vedrines ou Villepin. Meme si je ne suis pas toujours d'accord avec eux, je sais qu'ils sont honnetes, informés et leur facon de penser. Il y a qq semaines/mois, Vedrines a parlé du risque d'effondrement de l'Ukraine. Risque d'effondrement était son mot exact. Parallelement, yavait comme d'hab un relais de multitudes de victoires ukrainiennes sur ce forum, dont Alain qui pronostiquait une victoire Ukrainienne. Bon, ben pour moi, je preferais ecouter Vedrines que les dizaines d'articles choisis pour illustrer un pret a penser. Et visiblement, Vedrines avait raison, les nouvelles de ces dernieres semaines ne sont pas bonnes du tout pour les Ukrainiens.

Je note qu'au plan methodo, nous avons ce differend. Tu as souvent relayé des statistiques issues des administrations occidentales pour illustrer que l'occident a plein de qualités que le reste du monde n'a pas. Si on regarde les soins apportés aux personnes agees, on peut regarder l'acces aux medicaments, ou le fait de pouvoir vivre entouré de son fils et de sa fille. Le premier indicateur donnera un avantage a l'occident, le deuxieme aux africains. Rien n'est neutre, une statistique n'a de sens que si on sait identifier l'auteur et sa demarche, son objectif, la facon dont il recolte les donnees et les raisons pour lesquels il choisit un indicateur plutot qu'un autre. S'ajoute le fait qu'il y a toujours de grosses pressions politiques sur les données, pour le chomage, pour la délinquance... Il faut contextualiser.

Il faut aussi etre conscient de ses propres choix. Il n'y a pas de choix universel. Par exemple, mon choix est de ne pas toucher a mon corps s'il est en bonne santé, et de n'intervenir que quand je suis vraiment malade et que le risque de médicamenter en vaut la peine, si je peux avec des produits connus depuis longtemps et éprouvés. Je sais qui sont les bons emetteurs si je m'interesse aux effets secondaires, et ce n'est pas du tout la pharmacovigilance francaise. Je connais des gens qui ont un point de vue different du mien et qui cherchent a medicaliser leurs vies avec notamment des produits nouveaux representant le progres, parce qu'ils adherent a une idéologie de progrès et croient que bcp de médecine est synonyme de bcp d'esperance de vie. Ces personnes là auront evidemment des sources utiles differentes des miennes, parce que leurs attentes sont differentes.

[GillesH38]

On a surement une méthodologie différente. Personnellement je ne donne aucune automaticité à aucun critère pour dire que j'y crois plus que d'autres. J'essaie d'être aussi proche que possible de la méthode bayesienne non biaisée, c'est à dire : étant donné l'ensemble des informations dont je dispose, quel est la meilleure hypothèse qui rend le plus probable l'ensemble des faits connus ?

A cet égard le statut des gens qui apportent les informations est une des informations parmi d'autres, mais seulement une parmi d'autre. Il est exact par exemple que ce que dit un scientifique est "plus souvent vrai en moyenne " que ce que dit un quidam moyen, mais ce n'est pas absolu. Si d'autres informations contredisent ce qu'il dit, il ne faut pas écarter l'hypothèse qu'il se trompe ou qu'il mente de plus ou moins bonne foi (mais bien sûr il peut aussi avoir raison et c'est l'information contraire qui peut être fausse).

De façon générale, une hypothèse est à écarter si il y a des faits qui seraient très improbables avec cette hypothèse. Il est clair qu'il n'est jamais "très improbable" qu'un humain se trompe ou mente pour ses interêts. Ce n'est donc pas à écarter, mais c'est à replacer dans un contexte d'ensemble (on peut aussi par exemple se demander : si il avait choisi de mentir, est ce qu'il aurait menti comme ça ?)

[nemo]

Les conditions à Gaza dépassent tous ce qu'on a connu depuis des décennies. Israël à détruit absolument toutes les infrastructures dans Gaza laissant grosso modo deux choix aux palestiniens qui n'ont pas accès à l'aide internationale crever ou partir. Ce qui est bien sur le plan depuis toujours. Pendant que des zéros qui se prennent des politiques font des manœuvres pour gratter 2 points dans une élections dont tout le monde se fout (nous montrant leur éthique et leur hauteur de vue) on assiste en directe aux intentions meurtrière froides et assumés d'un paquet de personnes se pensant "morale" montrant à quel point les mots n'ont plus aucun sens quand ils sont utilisés par certain. 184 vient irrésistiblement en tête et aussi bien sur les années 30 et la lente montée vers le désastre. Je vois que les autruches continuent de faire les autruches et les salopards à s'affirmer comme "raisonnable".
Tout cela me donne simplement envie de gerber.

[LeLama]

Personnellement J'essaie d'être aussi proche que possible de la méthode bayesienne non biaisée,

Je ne comprends pas ce que ca veut dire. Quelle difference ça fait avec les personnes qui ne developpent pas de methodo perso pour la recherche du vrai. Concretement, ca donne quoi ? Par exemple pour ce fil ou on parle de la situation israelo-palestinienne. Est ce que tu peux faire une liste de choses concretes que tu mets en place pour rechercher le vrai ?

Je vois que tu cites des medias comme memri, qui sont hyper militants, mais jamais des medias militants dans l'autre sens. Du coup, par exemple, le non biaisé, j'ai du mal a le comprendre vu que tu choisis des sources militantes qui vont dans ton sens.

J'attends ta liste de choses concretes. Pour l'instant, cette histoire de methode bayesienne me semble un verbiage creux, le genre d'habillage pseudo-philosophique dont j'ai du mal a dire comment il est incarné concrètement.

[LeLama]

Les conditions à Gaza dépassent tous ce qu'on a connu depuis des décennies. Israël à détruit absolument toutes les infrastructures dans Gaza laissant grosso modo deux choix aux palestiniens qui n'ont pas accès à l'aide internationale crever ou partir.

Peut etre qu'on en arrive au point de Gustave Lebon : un peuple agit toujours en fonction de ses croyances profondes qui ne peuvent pas être remises en cause, sauf par une repetition d'evenements symboliques s'opposant à la croyance initiale. Le projet initial d'Israël est un projet de colonisation. Est il possible de changer cette vision de la légitimité de la colonisation ?

[GillesH38]

Personnellement J'essaie d'être aussi proche que possible de la méthode bayesienne non biaisée,

Je ne comprends pas ce que ca veut dire. Quelle difference ça fait avec les personnes qui ne developpent pas de methodo perso pour la recherche du vrai. Concretement, ca donne quoi ? Par exemple pour ce fil ou on parle de la situation israelo-palestinienne. Est ce que tu peux faire une liste de choses concretes que tu mets en place pour rechercher le vrai ?

exemple d'une question concrète : les gens qui parlent de génocide sont ils vraiment convaincus qu'il s'agit d'un génocide, ou emploient ils ce mot dans un but narratif pour alimenter leur obsession que ce sont les juifs qui sont coupables ?

Il y a un élément de réalité incontestable : la cour internationale de justice, plus haute juridiction internationale de l'ONU, saisie par l'Afrique du Sud, a jugé qu'il pouvait y avoir un risque de génocide et demandé à Israël de le prévenir. Elle n'a pas jugé qu'il y avait un génocide en cours, sinon évidemment elle aurait enjoint à Israël de le stopper, pas de le prévenir. Prévenir et stopper, c'est incompatible, dans un cas cela n'a pas encore eu lieu mais il y a le risque, dans l'autre cas ca a déjà lieu.

Mais si on pense vraiment qu'il y a un génocide vraiment en cours, cet arrêt est scandaleux, il revient à nier la réalité d'un génocide et donc à lui permettre de continuer. Si on pense ça, on doit aussi logiquement penser que la CIJ est complice de génocide et le laisse se produire sans réagir, et donc porte une responsabilité écrasante dans ce génocide; C'est comme si Nuremberg avait estimé finalement que non, il n'y avait pas de Shoah.

Tous ceux qui sont indignés contre le génocide devraient LOGIQUEMENT être indignés contre la CIJ, faire des manifestations contre elle, exiger sa destitution voire la traduction en justice de ces juges pour complicité de génocide.

J'ai bien regardé, je n'ai vu absolument aucun responsable politique parlant de génocide (essentiellement ceux de LFI) demander ça ou élever la moindre protestation contre la CIJ. Aucun

Ca rend à mon sens très probable "bayesiennemenyt" qu'ils sachent très bien au fond d'eux qu'il s'agit d'une guerre, mais pas d"un génocide. Donc qu'ils emploient le mot génocide pour leur narratif anti-israélien, et c'est assez probable que leur motivation pour ce narratif soit un fond inconscient d'antisémitisme dont ils n'ont peut etre eux même pas conscience?.

[GillesH38]

Les conditions à Gaza dépassent tous ce qu'on a connu depuis des décennies. Israël à détruit absolument toutes les infrastructures dans Gaza laissant grosso modo deux choix aux palestiniens qui n'ont pas accès à l'aide internationale crever ou partir.

Peut etre qu'on en arrive au point de Gustave Lebon : un peuple agit toujours en fonction de ses croyances profondes qui ne peuvent pas être remises en cause, sauf par une repetition d'evenements symboliques s'opposant à la croyance initiale. Le projet initial d'Israël est un projet de colonisation. Est il possible de changer cette vision de la légitimité de la colonisation ?

Un autre exemple d'application de probabilité bayesienne : Israel a rasé une bande de 1 km autour de la frontière de Gaza pour en faire un no man's land.
Quelle est la probabilité qu'ils fassent ça si leur but est d'occuper Gaza ? si c'est eux qui contrôlent le territoire, pourquoi feraient ils un no man's land entre deux territoires qu'ils contrôlent ? ca n'a strictement aucun interêt ni aucun sens.

Donc le plus probable bayesiennement c'est qu'ils ne chercheront pas à recoloniser Gaza.