Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[nemo]

qu'aujourd'hui ça craint et qu'en conséquence demain sera pas mieux.

J'espère que ça te gène pas que je carricature ton discours comme ça. Si c'est la cas dis le moi et je corrigerais.
Tu décrits le point de départ. Mais tu doit bien savoir que ta description est toute partielle. Il y a ce qui est dominant, ce qu'on voit de façon évidente. Mais ces courants dominants ne sont pas le tout. Il y a aussi tous les courants qui restent dans l'ombre ou la marge jusqu'à ce que les conditions changeants cela deviennent le nouveau dominant. Le nouveau paradigme est là de façon embryonnaire, il est déjà entrain de transformer un peu des gens, des relations, des façon de vivre et de travailler, de parler et déchanger. Pour le moment il est en milieu hostile. Peut être qu'il restera à l'état embryonnaire, étouffé dans l'œuf par le sang versé et/ou la télé réalité. Ce n'est pas décidable parce que cela dépend de trop de facteur que nous ne connaissons pas. In fine cela se jouera peut être par la décision d'un tout petit nombre de personne. Ou pas.
Ce qui est certain c'est que c'est une transformation. Le potentiel est là cela me parait évident. La réalité de notre société est complexe. C'est à la fois les gens qui se regroupent pour faire une ratonade et les gens qui font des maraudes pour distribuer de la nourriture. C'est à la fois ceux qui refusent de marcher 200m et ceux qui refusent de prendre l'avion.
Si le nouveau paradigme murit, si les exemples deviennent plus clairs, plus désirables, plus évidents sa diffusion se fera plus rapide. Ses effets transformateurs plus profonds.
Une chose me frappait il y a quelque temps c'est le fait que d'une certaine façon le paradigme post-moderne est encore loin d'avoir finit sa marche de la domination. Certains aspects du capitalisme décrit par Marx n'ont pas atteint leur véritable expression complète avant la fin du 20éme. Notamment ce qu'il appelait le fétichisme de la marchandise. Il y a certains aspect de la sélection des "élites" dont les effets ne font que commencer à se faire sentir. Même le naturalisme (tel que décrit pas Descola), le point de vue proprement moderne de voir le monde, n'a pas finit de conquérir l'ensemble de la conscience contemporaine même en occident. Bien moins encore dans le reste du monde.
Tout ça pour dire que les processus en jeu sont ultra complexes et nous dépasse complétement. Et que donc il convient de s'occuper de son jardin en se souvenant qu'il est inscrit dans un monde et un cosmos avec lequel il communique. Et dans cette communication il peut se passer plein de truc sympa. C'est le mal que je te souhaite en tout cas.

[nemo]

Et pour les US tu as conscience de la violence par laquelle la classe bourgeoise a imposer son ordre? Le même processus c'est imposé partout de façon plus ou moins systématique.

[LeLama]

Je suggère à ceux qui ont dans la tête des démocraties plus ou moins parfaites de s'intéresser à l'histoire politique des Etats-Unis d'Amérique. Quand on voit comment ça à commencé et où on en est maintenant, l'expérience ne prête guère à l'espoir.

Bah, pour moi, l'espoir c'est juste l'energie qui nous met en mouvement, mais ca ne correspond pas nécessairement a des projets atteignables. On reve de plein de choses, et c'est ca qui nous meut. Je veux faire un mur droit, et il n'est pas droit, je veux chanter juste et y'a toujours une marge d'amelioration possible. Si je ne projette pas une idealisation d'un mur droit ou d'un chant lumineux, je ne peux que rester assis et sans enthousiasme. Alors je continue a vivre avec des idealisations, a essayer d'aller vers ces idealisations que je sais pourtant inatteignables.

Quand j'etais enfant, je crois que j'esperais trouver un point de repos, ou la vie serait confortable, sans emmerdes. Aujourd'hui, j'ai plutot l'image que la vie est un tapis roulant qui ne s'arrete jamais. Le repos auquel j'aspirais n'existe pas. On essaie que le tapis roulant avance au rythme voulu, avec de nouveaux paysages qui nous apparaissent et nous emerveillent, mais pas trop vite pour ne pas avoir trop d'emmerdes à gérer en meme temps.

Tout ca pour dire que je ne partage pas (plus) bien ton point de vue sur l'experience et l'espoir, car ca suggere qu'il y a qq chose a atteindre. Si tu te mets dans l'idee qu'il n'y a rien a atteindre, alors c'est plus facile. Il n'y a plus vraiment de déception. Tu essaies de remplir ta vie d'echanges, de partages, et de combats dans le sens de la beauté. C'est comme etre sur un bateau. Ce qui compte, c'est moins l'endroit ou tu vas que de sentir le vent de la mer sur ton visage quand tu avances.

[GillesH38]

Je suggère à ceux qui ont dans la tête des démocraties plus ou moins parfaites de s'intéresser à l'histoire politique des Etats-Unis d'Amérique. Quand on voit comment ça à commencé et où on en est maintenant, l'expérience ne prête guère à l'espoir.

Bah, pour moi, l'espoir c'est juste l'energie qui nous met en mouvement, mais ca ne correspond pas nécessairement a des projets atteignables. On reve de plein de choses, et c'est ca qui nous meut. Je veux faire un mur droit, et il n'est pas droit, je veux chanter juste et y'a toujours une marge d'amelioration possible. Si je ne projette pas une idealisation d'un mur droit ou d'un chant lumineux, je ne peux que rester assis et sans enthousiasme. Alors je continue a vivre avec des idealisations, a essayer d'aller vers ces idealisations que je sais pourtant inatteignables.

Le truc atteignable que je me donne à moi même, pour chanter, pour jouer au bridge, c'est de faire le mieux possible. C'est pas un absolu quantifié, c'est juste faire le mieux que je suis capable de faire.

[supert]

@nemo
Je crois que pour avoir une société à peu près sympathique, il faut des individus et non des lobotomisés. C'est possible puisque cela cela a existé. Mais c'est pas facile.
Avec la technique que nous avons, je pense que c'est impossible. Certains indiens d'Amérique du Nord avait un comportement intéressant (une tribu, un peuple, mais des individus autonomes et pensant. ) Ils avaient du temps, de l'espace et pas d'internet.


@lelama
Houlà !
Soit je comprends mal ce que tu viens de dire, soit tu as sur-interprété mes propos.

Perso dans la vie, le chemin m’intéresse beaucoup plus que l'objectif (d'autant plus que l'objectif variera avec ce que l'on découvrira en chemin) et je n'ai pas et ne cherche pas à avoir un "espoir" pour la société.

Je pense pouvoir faire la liste complète de mes espoirs ici:
-Que quand je crève mon fils soit en bonne santé et passe une bonne vie
-Que je sois capable de me barrer avant le bavoir
-Que d'ici là je passe un bon séjour sur Terre sans gréver celui des autres.

Je crains le quiproquo mais quand ça devient trop finaud, mes capacités d'expression à l’écrit sur un forum deviennent insuffisantes.


@Gilles
C'est bien, tu as lu un livre qui parle d'Histoire.
C'est mal, tu en tires des conclusions générales complètement opposées à la réalité (enfin, à ce que nous disent les historiens de ce qu'était la réalité)


Supert qui ne se barre pas tout de suite, n'espérez pas !

[GillesH38]

@Gilles
C'est bien, tu as lu un livre qui parle d'Histoire.
C'est mal, tu en tires des conclusions générales complètement opposées à la réalité (enfin, à ce que nous disent les historiens de ce qu'était la réalité)

ce n'est pas ce que j'appelle un livre d'histoire, c'est la chronique d'un voyage tout à fait contemporaine de son époque, c'est ça qui le rend intéressant. Un peu comme les récits de Marco Polo ou d'Alexandra David-Néel. Il raconte des fois ce qu'on lui a dit d'évènements qui se sont passés dans les régions qu'il visite mais toujours des événements très récents (pour lui) des dernières années, il ne fait pas oeuvre d'historien.

mais en quoi ce que je dis contredit les historiens ?

[nemo]

que nos contemporain ont changé dans un sens mais ne changeront pas dans l'autre.

Je pense qu'en effet il y a tout un tas de conneries dans nos têtes qui va rendre très compliqué de faire mieux. Mais je pense aussi que 1) l'intention droite ça aide vraiment 2) que tu sous estimes l'importance de l'exemplarité de nos meneurs.
On en est qu'au début des effets de l'arrivée de la nouvelle génération au pouvoir. En négatif cela va amplifier la merde dans laquelle on est. En positif ils sont tellement déconnectés de la réalité sociale qu'ils vont continuer d'accumuler les bourdes jusqu'à la "bourde finale".
Si tu sélectionnes des psychopathes pour diriger (comme le régime nazi par exemple) l'effet sera différent que si tu sélectionnes des cupides arrivistes ou des léche bottes avec carnet d'adresse. En sélectionnant des empathes privilégiant la coopération contre la compétition (avec un minimum de contrôle comme ceux proposer par mobar) le résultat sera différent. Pas miraculeux, mais assurément très différent.

[supert]

Sur ce coup là, je ne reconnais pas du tout ma pensée dans ton titre.

Perso, je n'ai pas envie d'avoir de bons meneurs qui font les gens bons, même si les sauces y sont. Bien sûr, ne serait-ce que par le pouvoir d'influence, y'a toujours des gonzes qui mènent un peu. Mais faut s'arrêter au "un peu". Un tout petit peu.
Croire en une élite éclairée me parait bien plus utopique que de croire en pas d'élite. La fonction sélectionne le pourri et le fait. Et dans notre monde technique, tu n'auras pas de possibilité de t'inscrire "contre l'Etat" comme certaines sociétés traditionnelles.
M'enfin, si je me plante tant mieux.


Supert qui est pas thé

[nemo]

un truc que supert n'a pas écrit en lui attribuant. Il demande pardon.

En fait j'ai mis une réponse sous ton nom ce qui était effectivement une mauvaise idée.

les meneurs c'est surtout la merde et rarement voire jamais des gens qui améliorent la situation.

Je crois pas du tout que de "bons" meneurs feront de nous des "gens bons" (ce serait me prendre pour un jambon -pardon j'ai pas résisté) . Par contre constatant comment les choix sont fait et comment ces choix sont dépendant des gens faisant ces choix le mode de décision change assurément tout. D'où l'importance de la démocratie. Dans ce sens "meneur" peut signifier "assemblée avec mandat impératif". Je propose pas d'attendre l'arrivée du messie.
Aussi croire en l'exemplarité c'est pas croire qu'une avant garde "éclairées" va nous guidés vers des lendemain qui chantent. Mais nous sommes une espèce mimétique on a des modèles. Quand ton modèle c'est un psychopathe tu as une société de psychopathe, si ton modèle c'est le christ ça donne pas la même société.
Et je pense aussi qu'il faudra renoncer à certaines capacités techniques. Mais pour ça va d'abord falloir qu'on change de paradigme...

[mobar]

croire qu'une avant garde "éclairées" va nous guidés vers des lendemain qui chantent. Mais nous sommes une espèce mimétique on a des modèles. Quand ton modèle c'est un psychopathe tu as une société de psychopathe, si ton modèle c'est le christ ça donne pas la même société.
Et je pense aussi qu'il faudra renoncer à certaines capacités techniques. Mais pour ça va d'abord falloir qu'on change de paradigme...

L'état du monde occidental c'est plutôt la disparition des modèles, l'état zéro de la religion de Todd voire l'état zéro de la nation!

Le changement de paradigme est en cours ... mais ce n'est pas le paradigme que la plupart des progressistes (les vrais, pas ceux qui se drapent des oripeaux du progressisme) souhaitaient voir disparaitre!

[nemo]

croire qu'une avant garde "éclairées" va nous guidés vers des lendemain qui chantent. Mais nous sommes une espèce mimétique on a des modèles. Quand ton modèle c'est un psychopathe tu as une société de psychopathe, si ton modèle c'est le christ ça donne pas la même société.
Et je pense aussi qu'il faudra renoncer à certaines capacités techniques. Mais pour ça va d'abord falloir qu'on change de paradigme...

L'état du monde occidental c'est plutôt la disparition des modèles, l'état zéro de la religion de Todd voire l'état zéro de la nation!

Le changement de paradigme est en cours ... mais ce n'est pas le paradigme que la plupart des progressistes (les vrais, pas ceux qui se drapent des oripeaux du progressisme) souhaitaient voir disparaitre!

Sauf qu'anthropologiquement on peut pas se passer de modèle, on est des animaux mimétique et même la post-modernité peut pas changer ça. Par contre ce qui est vrai c'est qu'on a plus de modéle unifié et donc c'est le boxon avec des trucs différent selon des différences culturelles en apparences mineures.
Et oui le paradigme change en devenant pire par certains aspects mais ça c'est l'évolution du paradigme dominant qui vit sa vie, mais ça empêche pas d'autres paradigme de se constituer et murir dans la marge. Avec la fin du consentement et le fait que de moins ne moins de personne y crois la fin à la mode soviétique approche. Après rien ne garantit que cette fin donnera quelque chose qui plait au vrai "progressiste" mais là c'est à nous de faire ce qu'il faut.

[mobar]

Le paradigme dominant en occident c'est le règne de l’esbroufe, de la finance et des services qui ne servent à rien et qui ont remplacé l'industrie et la production de biens réels qui se sont déplacés vers l'Asie et vers l'Amérique du Sud pour l'alimentaire

L'occident qui est juste capable de produire des dollars et des concepts éthérés déconnectés du réel (RCA, PO, anthropocène ...), il va se trouver confronté à des alliances de producteurs et de détenteurs de ressources qui n'en feront qu'une bouchée quand elles l'auront décidé

Les situations de blocages en Ukraine, en Israël et demain à Taïwan vont mettre à l'épreuve les capacités de réponse de l'Amérique et de ses vassaux

Le capitalisme néolibéral à cru qu'il lui suffisait de produire des dollars pour faire travailler le monde à son profit et il a perdu toute maitrise, n'est même plus capable de produire ce dont il a besoin comme on l'a vu durant le Covid avec les masques, le paracétamol et avec la guerre en Ukraine et les faiblesses de production des munitions et les armes destinées à soutenir le soi-disant défenseur des démocraties face à l'impérialisme russe

https://youtu.be/B95yqqDB8d4

[GillesH38]

ben c'est ça les riches qu'est ce que tu veux, ils font bosser les autres et ils savent plus rien faire... un certain Karl parlait de la dialectique du maître et de l'esclave ... mais tu préférerais être un pauvre qui bosse pour les riches ?

[mobar]

Faire la guerre à la misère plutôt qu'au miséreux!

[GillesH38]

oui oui bien sûr on voudrait être tous riches, bien portants, bien manger, être bien soignés, bien logés, bien chauffés, pouvoir partir en vacances, être bien éduqués, prendre sa retraite tôt, sans trop bosser, sans avoir à rien extraire du sol, et sans polluer, c'est sûr ...