Pic des Fossiles / RC : quel est le plus grand risque

[GillesH38]

Quelqu'un qui dit que la CIJ appelant à prendre des mesures pour prévenir le génocide est la preuve qu'il y a pas de génocide.

qu'il n'y en a pas eu jusque là et surement pas depuis 70 ans, oui, ça me parait assez évident. Sinon le jugement n'aurait pas été formulé comme ça.

[Jeudi]

J'ai offert une liste assez longue d'aphorismes et de contraposés sur un fil, en disant que pour moi, les aphorismes initiaux étaient bien plus convainquants que les opposés. Si tu as une opinion contraire, tu peux indiquer pour lesquels ça ne te parait pas justifié. Ca te donne une chance d'alimenter tes arguments par des faits au lieu de te contenter d'insultes gratuites.

L’expérience montre que ça ne t’aide pas à corriger tes délires. Un type qui pense que tirer ta maison à l’obusier c’est de l’autodéfense, c’est un fait et tu viens d’en remettre une couche. Un perdu qui se prend pour Galilée et qui tient à t’expliquer pourquoi, c’est un fait et tu reviens d’en mettre une couche. Un esprit fort qui n’a jamais fait d’épidémiologie mais estime quand même que son opinion mérite d’être partagée, c’est un fait et tu viens de t’abstenir d’en remettre une couche. Bravo, y’a progrès.

Quelqu'un qui dit que la CIJ appelant à prendre des mesures pour prévenir le génocide est la preuve qu'il y a pas de génocide.

Elle est pas mal effectivement. Faut le prendre avec humour. En attendant d’être trop proche du centre de la prochaine catastrophe naturelle et/ou humaine que ces oiseaux auront nourri de leur argumentaire. C’est marrant que Cassandre, un mythe de l’apeupréhistoire, puisse encore décrire ce genre de zozos actuels. Pendant ce temps là lui il s’imagine qu’il serait dur à imiter par un boot.

[nemo]

En attendant d’être trop proche du centre de la prochaine catastrophe naturelle et/ou humaine que ces oiseaux auront nourri de leur argumentaire.

Je sais pas comment tu te sens là ou tu es mais ici en France je me sens déjà vraiment trop proche de la prochaine catastrophe humaine. Le fascisme ne cesse de progresser.

[Jeudi]

En attendant d’être trop proche du centre de la prochaine catastrophe naturelle et/ou humaine que ces oiseaux auront nourri de leur argumentaire.

Je sais pas comment tu te sens là ou tu es mais ici en France je me sens déjà vraiment trop proche de la prochaine catastrophe humaine. Le fascisme ne cesse de progresser.

Pas pire. On a bien quelques zozos aussi, mais comme ils font plus d’argent en France ils nous cassent moins les couilles ici.

[GillesH38]

Elle est pas mal effectivement. Faut le prendre avec humour.

donc pour toi quand on dit qu'il faut vacciner un ado contre le papillomavirus pour prévenir le cancer, ça veut dire qu'il a le cancer ? explique stp, j'ai pas ton humour.

Pendant ce temps là lui il s’imagine qu’il serait dur à imiter par un boot.

je suppose que tu as voulu dire un "bot" ? si tu veux organiser une discussion entre un bot et moi, c'est quand tu veux mon cher

[GillesH38]

En attendant d’être trop proche du centre de la prochaine catastrophe naturelle et/ou humaine que ces oiseaux auront nourri de leur argumentaire.

Je sais pas comment tu te sens là ou tu es mais ici en France je me sens déjà vraiment trop proche de la prochaine catastrophe humaine. Le fascisme ne cesse de progresser.

Si tu parles avec des gens qui se sont éloignés de la gauche, tu entendras deux griefs majeurs : la complaisance envers les islamistes, et les mesures "écolos" qui touchent en priorité les catégories les plus pauvres alors que les riches auront toujours les moyens d'y faire face. C'est juste un constat.

[Jeudi]

les mesures "écolos" qui touchent en priorité les catégories les plus pauvres

La taxe carbone adoptée par le Canada favorise la majorité de la population, qui se retrouve à recevoir un chèque plus grand que ce qu’ils paient en taxe. La voiture électrique revient moins cher à l’usage que les fumeuses polluantes. L’énergie photovoltaïque et éoliennes sont les moins chères du monde. Le constat c’est que t’es un foutu menteur.

[GillesH38]

je parle de ce que disent ceux qui se sont éloignés de la gauche, même si ils ont tort. Si tu leur a parlé, dis moi quelles raisons ils te donnent alors ?

L'argument sur les VE est faux et tu sais très bien pourquoi, les pauvres n'achètent pas des voitures neuves mais des vieilles occasions. L'argument sur l'électricité est faux et tu sais très bien pourquoi, tu ne comptes pas le prix du stockage. La taxe carbone au Canada, je ne la connais pas, mais ce que tu décris est absurde, si les gens touchaient plus qu'ils n'étaient taxés, ils auraient interêt à consommer de plus en plus de fossiles pour toucher de plus en plus.

[Jeudi]

L'argument sur les VE est faux et tu sais très bien pourquoi, les pauvres n'achètent pas des voitures neuves mais des vieilles occasions. L'argument sur l'électricité est faux et tu sais très bien pourquoi, tu ne comptes pas le prix du stockage. La taxe carbone au Canada, je ne la connais pas, mais ce que tu décris est absurde, si les gens touchaient plus qu'ils n'étaient taxés, ils auraient interêt à consommer de plus en plus de fossiles pour toucher de plus en plus.

S’il y a quelqu’un qui croit sincèrement ce genre de niaiseries et qui serait intéressé à une discussion honnête sur le sujet, qu’il se signale.

[GillesH38]

je ne peux qu'admirer ton art de la discussion, ton sens du dialogue, et ta rigueur intellectuelle, sans parler de ta politesse. Respect.

[tita]

ça c'est une partie du débat, mais il y en a aussi eu sur la réalité du changement climatique, ou au moins sur la gravité des conséquences. Par exemple il y a plus de gens à gauche ou chez les écolos à parler de "menace existentielle", mais bon une menace existentielle, ça a un sens précis pour moi, c'est de menacer l'existence même de l'espèce humaine ou au moins de la civilisation technologique, donc a priori c'est scientifiquement mesurable.
(Personnellement je pense que la disparition des fossiles est une menace existentielle pour la société industrielle, mais pas pour l'espèce humaine, mais que le CC n'en est une ni pour l'une , ni pour l'autre).

On en revient toujours au même débat. Tu mets en opposition une menace tangible, vu qu'on vit dans une société industrielle qui fonctionne à l'aide des fossiles, face à une menace qui est difficile à imaginer parce qu'on n'a pas l'expérience d'un climat s'étant réchauffé de 2°C ou plus.

Ce débat est politique. Que ce soit de faire peur par la disparition d'un mode de vie confortable (chauffage, mobilité, santé, sécurité, etc.), ou de faire peur sur une crise globale climatique (feux de forêt, tempêtes, canicules, diminution des rendements agricoles), c'est utiliser des extrêmes pour faire pencher les opinions vers tel ou tel choix de société.

[GillesH38]

ça c'est une partie du débat, mais il y en a aussi eu sur la réalité du changement climatique, ou au moins sur la gravité des conséquences. Par exemple il y a plus de gens à gauche ou chez les écolos à parler de "menace existentielle", mais bon une menace existentielle, ça a un sens précis pour moi, c'est de menacer l'existence même de l'espèce humaine ou au moins de la civilisation technologique, donc a priori c'est scientifiquement mesurable.
(Personnellement je pense que la disparition des fossiles est une menace existentielle pour la société industrielle, mais pas pour l'espèce humaine, mais que le CC n'en est une ni pour l'une , ni pour l'autre).

On en revient toujours au même débat. Tu mets en opposition une menace tangible, vu qu'on vit dans une société industrielle qui fonctionne à l'aide des fossiles, face à une menace qui est difficile à imaginer parce qu'on n'a pas l'expérience d'un climat s'étant réchauffé de 2°C ou plus.

mais vu qu'on a DEJA pris presque 1,5°C, je trouve que l'argument qu'on aurait du mal à imaginer 2°C n'est pas scientifiquement admissible. Au premier ordre, on peut simplement dire : ben y a qu'a augmenter de 30 % les effets mesurés actuellement, ce qui n'a rien d'extraordinaire à faire.

Le léger problème est que si on fait ça, on tombe sur pas grand chose parce qu'en réalité les effets actuels sur les trucs importants, en particulier la population et le PIB, sont tous simplement noyés dans le bruit de plein d'autres trucs et non significativement mesurables. En fait on ne sait même pas dire si le RC actuel serait globalement positif ou négatif. Donc rajouter 30 % ça apporte rien non plus.

Donc on se met à fantasmer sur des effets fortement non linéaires, des points de bascule, et autre attracteurs, qui rendraient la situation catastrophique, mais sans rien de scientifiquement crédible à l'appui.

La réalité c'est qu'on a construit collectivement un discours fantasmatique sur des dangers existentiels , sur des arguments pseudo scientifiques (de façon très comparable au délire racial qui s'est emparé du monde occidental entre le XIXe siècle et la 2e guerre mondiale, où on s'est rendu compte à quel point on avait complètement déconné), mais qu'il n'y a aucune donnée scientifique qui le soutienne. Chaque fois que j'ai demandé des précisions quantitatives à quelqu'un qui tenait ce discours, aussi bien un copain au cours d'un diner qu'a des climatologues respectés et reconnu, je n'ai RIEN obtenu comme données, juste des discours vaseux et une fin de non recevoir à la fin (et désolé pour toi Tita que j'estime globalement, mais je mets dans cette catégorie des réponses du genre 'face à une menace qui est difficile à imaginer parce qu'on n'a pas l'expérience d'un climat s'étant réchauffé de 2°C ou plus." )

Les gens croient qu'ils ont des données scientifiques alors qu'en réalité, ils ne connaissent que les articles sur internet ou les journaux grands publics qui répètent des mantras en boucle, exactement comme les allemands étaient persuadés que les juifs étaient une race inférieure qui complotaient à leur destruction, uniquement parce qu'ils l'entendaient et le lisaient en boucle à la radio et sur les journaux, et sans AUCUN autre argument.

[mobar]

Pic de fossiles / réchauffement climatique sont des situations inéluctables auxquelles ont doit et on va s'adapter!

Aucune des situations soi-disant catastrophiques n'est avérée et si des modifications de contextes doivent se produire, elles se produiront sur des décennies voire sur des siècles ce qui a toujours été suffisant aux époques antérieures qui avaient beaucoup moins de savoir et de moyens qu'aujourd'hui pour s'adapter

Concernant le réchauffement climatique on n'est pas foutu de dire si il sera bénéfique ou néfaste, toutes les civilisations prospères du passé s'étant développées en période chaude on peut raisonnablement penser qu'il en sera de même. Quand à la disparition des fossiles, c'est un mal qui disparait pour un bien qui les verra progressivement remplacés par des EnR bien moins impactantes en termes de pollution chimique et de destructions environnementales, et là aussi cela prendra des décennies voire des siècles

La montée des océans et le recul du trait de cotes est un exemple, il y a 200 ans personne ne construisait en bord de mer on a cru bon de changer de pratique et on se plaint de devoir déconstruire et déménager, il suffit la plupart du temps de s'adapter aux circonstances et la question ne se pose même pas!

[LeLama]

Donc on se met à fantasmer sur des effets fortement non linéaires, des points de bascule, et autre attracteurs, qui rendraient la situation catastrophique, mais sans rien de scientifiquement crédible à l'appui.

Je plaide coupable sur ce point. Ca faisait partie de mes grosses interrogations il y a 20 ans, notamment sur la résilience de la capacité agricole face a une baisse de biodiversité et les difficultés de migration cohérentes des especes face a l'augmentation de temperature.

Bon en fait, je pense que c'est assez naturel de penser en termes de catastrophes majeures. Parce que certaines civilisations se sont effectivement effondrees et que la notre n'est pas eternelle. Ce n'est pas une peur irrationnelle. Un peu comme la peur que son bébé ne se réveille pas, on va voir s'il respire, c'est instinctif, mais cette intuition correspond en fait a un pb réel avec les morts subites de nourrisson. Je pense qu'ici, c'est un peu pareil. La peur d'un cataclysme et de points de bascule est instinctive, elle correspond a un risque reel.

Là ou je te rejoins, c'est que maintenant le pb n'est pas nouveau. Le RC est abondamment étudié depuis assez longtemps maintenant, et on a deja pris une bonne dose d'augmentation de CO2. Donc ceux qui pensent que y'a des points de bascule credible devraient pouvoir documenter des pbs dans le monde actuel. La baisse de diversité que je craignais a lieu, mais elle est surtout due a la fragmentation des habitats par emprise humaine.

[mobar]

Donc on se met à fantasmer sur des effets fortement non linéaires, des points de bascule, et autre attracteurs, qui rendraient la situation catastrophique, mais sans rien de scientifiquement crédible à l'appui.

Je plaide coupable sur ce point. Ca faisait partie de mes grosses interrogations il y a 20 ans, notamment sur la résilience de la capacité agricole face a une baisse de biodiversité et les difficultés de migration cohérentes des especes face a l'augmentation de temperature.

Bon en fait, je pense que c'est assez naturel de penser en termes de catastrophes majeures. Parce que certaines civilisations se sont effectivement effondrees et que la notre n'est pas eternelle. Ce n'est pas une peur irrationnelle. Un peu comme la peur que son bébé ne se réveille pas, on va voir s'il respire, c'est instinctif, mais cette intuition correspond en fait a un pb réel avec les morts subites de nourrisson. Je pense qu'ici, c'est un peu pareil. La peur d'un cataclysme et de points de bascule est instinctive, elle correspond a un risque reel.

Là ou je te rejoins, c'est que maintenant le pb n'est pas nouveau. Le RC est abondamment étudié depuis assez longtemps maintenant, et on a deja pris une bonne dose d'augmentation de CO2. Donc ceux qui pensent que y'a des points de bascule credible devraient pouvoir documenter des pbs dans le monde actuel. La baisse de diversité que je craignais a lieu, mais elle est surtout due a la fragmentation des habitats par emprise humaine.

Le phénomène qui est de notre fait indubitablement c'est notre croissance démographique (x10 en 250 ans), notre concentration sur des territoires exigus et notre propension à occuper et à dégrader de plus en plus de milieux naturels

Ce phénomène là, la croissance démographique, est à l'origine de véritables catastrophes qui sont de notre fait, la conquête d'un soi-disant "espace vital" des nazis, de Poutine et d’Israël, le développement exponentiel des pollutions du capitalisme, les ravages des usages généralisés de drogues licites et illicites ...

Sujet occulté au profit de sujets fantasmés qui ont l'avantage de pouvoir être discutés sans fin sans que cela ne cause de problème particulier

Les vrais sujets sont :
- est ce que la croissance démographique est la cause ou la conséquence du capitalisme?
- que doit on supprimer en premier pour apporter une solution à la seule question qui vaille?