[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[mobar]

De plus il commet l’exploit de ne pas dire un mot sur la vapeur d’eau qui represente plus de 85% des gaz aeffet de serre et de son augmentation en fonction de la temperature

[GillesH38]

Le transfert radiatif est très bien expliqué dans la vidéo. Il manque le fait qu'une partie importante du réchauffement est du à des rétroactions, en particulier effectivement l'augmentation de la vapeur d'eau due au réchauffement, et aussi la modification des nuages (qui peuvent jouer dans les deux sens) qui est très compliquée à modéliser et qui n'obéit à aucune équation simple contrairement au transfert radiatif. C'est la principale incertitude des modèles.

Et bien évidemment ça ne prouve en rien qu'il est plus facile de s'adapter à - 5 % par an d'énergie fossiles qu'à + 0,02°C par an de réchauffement; mais ça, aucun modèle climatique et aucune équation de la physique ne sera capable de le démontrer ...

[mobar]

Les différences interactions de nuages entre les périodes de basse température d'il y a 150 ans et la période actuelle sont probablement très marginales, la vapeur d'eau finit par se condenser quand la température baisse et un delta de 1.5°C c'est quelques centaines de mètres d'altitude de condensation supplémentaire

La vrai différence en terme de concentration en GES c'est les 7% de vapeur d'eau en plus par degré, la couverture nuageuse doit être quasiment identique, les précipitations doivent avoir augmenté quasiment en rapport avec l'évaporation

[GillesH38]

merci Mobar de nous faire partager tes réflexions toujours passionnantes sur des sujets que tu ne maitrises absolument pas

https://lejournal.cnrs.fr/articles/le-n ... climatique

[LeLama]

Le transfert radiatif est très bien expliqué dans la vidéo. Il manque le fait qu'une partie importante du réchauffement est du à des rétroactions, en particulier effectivement l'augmentation de la vapeur d'eau due au réchauffement, et aussi la modification des nuages (qui peuvent jouer dans les deux sens) qui est très compliquée à modéliser et qui n'obéit à aucune équation simple contrairement au transfert radiatif. C'est la principale incertitude des modèles.

Ah bon ? Tu as par exemple une description de comment les 15 millions d'especes vont reagir ? Quelle classification des especes tu utilises pour l'absorption/relachement de co2 tu fais ? Combien de co2 utilisé pour leur croissance ? Comment sont utilisés les dépouilles, leurs temps de décomposition, les differents composés carbonés produits par chaque espèce ? Comment tu penses que va evoluer ta classification dans le futur ?

Chaque espece gere son cycle d'eau. Tu peux modeliser l'interaction du vivant avec le cycle de l'eau ?

La couverture forestiere joue dans la temperature au sol, et pas qu'un peu mon neveu. Cette couverture forestiere depend bcp des activites' economiques de l'homme et des reglementations. Tu as une modelisation aussi des activités économiques et des prélèvements forestiers qui vont etre faits ? Une equation pour l'evolution de population humaine et de son lieu d'habitation, de son mode de vie culturel, bref de tout l'ensemble humain qui va impacter ce prélèvement ?

Dire que les nuages sont la principale incertitude, trois fois hum... En fait, les scientifiques se sont habitués à la pseudo-science contemporaine. On ne sait pas modéliser entierement un vélo, l'optimisation resulte d'un mélange de considérations théoriques et de retours pratico-pratiques, et les gens s'imaginent faire une grosse modelisation a 60 ans d'un giga-système qui mèle économie, toute la biologie terrestre, et des phenomenes purement physiques difficiles a quantifier et instable. Le gros délire quoi. De la pure pseudo-science ama.

En fait, je peux tout a fait faire un modele qui lie la temperature des 30 dernieres annees et la taille des chaussures de mon fils. Puis a la version n+1, améliorer le modèle en incluant dorénavant le poids de mon fils pour obtenir une meilleure approximation du passé. Je peux faire le travail serieusement et vraiment calculer les parametres avec précision, ca ne dit rien de la réalité. Ici, les chercheurs prennent des variables d'input qui sont moins absurdes a priori que la caricature avec mon fils, mais il reste neanmoins que l'on n'a pas davantage de raison de croire qu'il existe un modele mathématique qui permet de prevoir a 60 ans. Je ne connais pas d'exemple dans l'histoire de la science qui permet de penser qu'un truc aussi complexe soit modelisable mathematiquement a 60 ans. Mettre plein de parametre pour reproduire le passé ne dit absolument rien de la pertinence du modèle.

Un peu d'epistémologie des sciences. Un modèle scientifique doit a mon sens etre prédictif ou opératoire, sinon c'est au pire de la pseudo-science, au mieux une phase de pré-recherche pour comprendre, mais dans tous les cas, ce n'est pas une description du monde et du réel.

Pour le coup, avantage aux economistes. Si un economiste se met a faire des modeles a 60 ans, la communauté économique va lui rire au nez. Mais dans le monde du RC, les gens acceptent serieusement de discuter de modeles bien plus complexes que l'economie, y compris surtout des chercheurs des sciences dures.

[GillesH38]

Le transfert radiatif est très bien expliqué dans la vidéo. Il manque le fait qu'une partie importante du réchauffement est du à des rétroactions, en particulier effectivement l'augmentation de la vapeur d'eau due au réchauffement, et aussi la modification des nuages (qui peuvent jouer dans les deux sens) qui est très compliquée à modéliser et qui n'obéit à aucune équation simple contrairement au transfert radiatif. C'est la principale incertitude des modèles.

Ah bon ? Tu as par exemple une description de comment les 15 millions d'especes vont reagir ? Quelle classification des especes tu utilises pour l'absorption/relachement de co2 tu fais ? Combien de co2 utilisé pour leur croissance ? Comment sont utilisés les dépouilles, leurs temps de décomposition, les differents composés carbonés produits par chaque espèce ? Comment tu penses que va evoluer ta classification dans le futur ?

bon alors rappelons quelques bases : un modèle climatique ne traite que des transferts thermiques au sein de l'atmosphère en fonction de sa composition et de l'irradiation solaire. Il ne s'occupe pas de ce qui fait changer sa composition, qui doit être spécifié comme une variable d'entrée. Les problèmes que tu soulèves modifient la composition en CO2 de l'atmosphère mais ce n'est pas un résultat modélisé par les modèles climatiques.

Il y a évidemment aussi des incertitudes sur la captation du carbone, mais ce n'est pas vraiment un problème climatique. Par ailleurs, les incertitudes sur la captation du carbone me semblent bien inférieur aux incertitudes sur la quantité de fossiles qu'on extraira du sol. Pour les changements d'albedo oui ça peut etre un problème.

[LeLama]

bon alors rappelons quelques bases : un modèle climatique ne traite que des transferts thermiques au sein de l'atmosphère en fonction de sa composition et de l'irradiation solaire. Il ne s'occupe pas de ce qui fait changer sa composition, qui doit être spécifié comme une variable d'entrée. Les problèmes que tu soulèves modifient la composition en CO2 de l'atmosphère mais ce n'est pas un résultat modélisé par les modèles climatiques.

Ah bon ? Y'a une definition officielle qui dit que les seuls modèles autorisés sont ceux qui ne s'occupent pas des valeurs des variables d'entree ? Je me demande ou ce genre de definition peut bien être écrit...
Donc on considere les puits de carbone, mais le fait que l'os d'un animal stocke la carbone plus longtemps qu'une feuille d'arbre, qui elle meme stocke moins longtemps qu'un tronc d'arbre, que la duree du stockage depend de la taille des branches, que si y'a davantage de c02, les especes vivantes qui sont favorisees par davantage de c02 vont se developper et en consommer davantage, tout ca, evidemment, y'a pas besoin de le discuter... C'est la science moderne !

[GillesH38]

bon alors rappelons quelques bases : un modèle climatique ne traite que des transferts thermiques au sein de l'atmosphère en fonction de sa composition et de l'irradiation solaire. Il ne s'occupe pas de ce qui fait changer sa composition, qui doit être spécifié comme une variable d'entrée. Les problèmes que tu soulèves modifient la composition en CO2 de l'atmosphère mais ce n'est pas un résultat modélisé par les modèles climatiques.

Ah bon ? Y'a une definition officielle qui dit que les seuls modèles autorisés sont ceux qui ne s'occupent pas des valeurs des variables d'entree ? Je me demande ou ce genre de definition peut bien être écrit...

je te parle juste des modèles climatiques utilisés dans la littérature (les modèles de circulation générale ou "GCM" )

https://fr.wikipedia.org/wiki/Modèle_de ... n_générale

C'est le cas général en modélisation, chaque modèle ne traite qu'une partie restreinte du probleme, et ensuite on essaie de les combiner plus ou moins bien en utilisant les résultats de l'un comme entrée de l'autre. Evidemment il y a plein d'incertitudes, je suis le premier à le dire.

[energy_isere]

ah oui le Lama pinaille sur le fait que les modéles climatiques ne prennent pas en compte le CO2 émis par son chat ou son chien ou des punaises de lit qu'il aura bientôt à la maison, rendrait inopérant toute prévision climatique .

Bravo le Lama t'es un champion comme c'est pas la première fois qu' on le constate.

Associe toi avec Mobar, vous allez faire une bonne paire.

[LeLama]

Pour les changements d'albedo oui ça peut etre un problème.

Mon point est plus général : la couverture végétale change l'albedo mais pas que. Ma terrasse rouge en macadam est bien plus chaude que le couvert noir uniforme d'une terre végétale fraichement désherbée. Penser le pb comme un pb physique sans biologie n'a pas de sens. Dans la terre végétale, il y de l'ordre de 10^9 etre vivants par gramme de sol, et chacun met en place des systemes de regulation divers. La constatation empirique évidente est que la temperature n'est pas seulement fonction de l'albedo, elle est fonction de la nature du systeme vivant implanté sur le sol.

[LeLama]

ah oui le Lama pinaille sur le fait que les modéles climatiques ne prennent pas en compte le CO2 émis par son chat ou son chien ou des punaises de lit qu'il aura bientôt à la maison, rendrait inopérant toute prévision climatique .

Bravo le Lama t'es un champion comme c'est pas la première fois qu' on le constate.

Associe toi avec Mobar, vous allez faire une bonne paire.

Mais a part troller, tu peux donner un argument ? C'est quoi ton point de vue epistémo qui sépare la bonne science de la pseudo-science ? Et comment tu le déclines dans le cas du RC ?
Par exemple, moi pour mes interlocuteurs, ceux qui chargent leur interlocuteur au lieu d'argumenter, j'ai tendance a les mettre en bas de ma classification epistémologique...
Une question simple : quel est le modele incluant de la biologie le plus complexe sur lequel tu es capable de faire une prediction a disons un an. Tu as le choix. Juste un exemple...

[LeLama]

ah oui le Lama pinaille sur le fait que les modéles climatiques ne prennent pas en compte le CO2 émis par son chat ou son chien ou des punaises de lit qu'il aura bientôt à la maison, rendrait inopérant toute prévision climatique .

Bravo le Lama t'es un champion comme c'est pas la première fois qu' on le constate.

Associe toi avec Mobar, vous allez faire une bonne paire.

En fait, c'est assez marrant. Je ne sais pas si tu es conscient de ton fonctionnement. Mais en cas de désaccord, nous en avons eu plusieurs tous les deux, tu n'argumentes jamais. Si je me trompe, je veux bien que tu me donnes un exemple. Systematiquement, tu charges la personne en envoyant une caricature pour dénigrer...

[GillesH38]

Pour les changements d'albedo oui ça peut etre un problème.

Mon point est plus général : la couverture végétale change l'albedo mais pas que. Ma terrasse rouge en macadam est bien plus chaude que le couvert noir uniforme d'une terre végétale fraichement désherbée. Penser le pb comme un pb physique sans biologie n'a pas de sens. Dans la terre végétale, il y de l'ordre de 10^9 etre vivants par gramme de sol, et chacun met en place des systemes de regulation divers. La constatation empirique évidente est que la temperature n'est pas seulement fonction de l'albedo, elle est fonction de la nature du systeme vivant implanté sur le sol.

oui c'est sur, ici le phénomène rafraichissant est celui de l'évapotranspiration de la végétation. Ceci dit l'enthalpie de vaporisation (qui donne un refroidissement local) se retrouve injectée dans l'atmosphère et redonnera de la chaleur ailleurs par condensation, c'est le principe d'un climatiseur. Ca n'entraine pas forcément une différence sensible dans la température moyennée sur le globe; En revanche les modèles sont notoirement assez mauvais pour prédire les températures et les précipitations locales; en fait indépendamment du réchauffement, les valeurs locale (et globales ) des températures diffèrent de plusieurs °C de ce qui est mesuré, avec des incertitudes en général supérieures au réchauffement attendu. c'est pour ça qu'on ne publie que les comparaisons avec les anomalies (les variations de températures) et pas les températures absolues, ça ferait un peu trop douter .

[Jeuf]

Les différences interactions de nuages entre les périodes de basse température d'il y a 150 ans et la période actuelle sont probablement très marginales, la vapeur d'eau finit par se condenser quand la température baisse et un delta de 1.5°C c'est quelques centaines de mètres d'altitude de condensation supplémentaire

La vrai différence en terme de concentration en GES c'est les 7% de vapeur d'eau en plus par degré, la couverture nuageuse doit être quasiment identique, les précipitations doivent avoir augmenté quasiment en rapport avec l'évaporation

d'un autre auteur, dont je recommande plus généralement les productions, une vidéo sur le thème du rôle de l'eau :
https://www.youtube.com/watch?v=cN_QaUxRsaw

[Jeuf]

En réponse à ceux pour qui le changement de climat se résume à une hausse de température moyenne en Europe (et en particulier en Belgique).

un article de presse : https://www.energie-plus.com/le-climat- ... bilisation

une synthèse du document évoqué :
https://defenseclimat.fr/wp-content/upl ... its_FR.pdf
en plus complet :
https://defenseclimat.fr/wp-content/upl ... e_FR-1.pdf