Comment va se terminer la guerre en Ukraine ?

[Léger]

Étant toujours très intéressé par l'anthropologie, c'est très bien d'avoir mis ce lien de l'entretien entre Emmanuel Todd et Olivier Berruyer (blog les Crises et Elucid). À mon sens, les investigations de O. Berruyer représentent bien l'équilibre cognitif qui est le mien et de beaucoup d'autres. Il y a environ 30 ans que je connais E. Todd, c'est un esprit scientifique remarquable et un investigateur fécond, efficace et fin. Entre nombre de paramètres familiers à E. Todd, les taux de mortalité infantiles comme les niveaux scolaires, sont des paramètres de résultats qui donnent beaucoup d'informations, souvent décisives, sur les sociétés examinées et leurs états. J'avais lu à sa sortie en 1998 son livre -l'illusion économique- (Éd. Gallimard) que j'ai relu 15 ans plus tard, vraiment chapeau ! L'appréciable chez E. Todd c'est le traitement le plus objectif possible des données. Un sujet comme la guerre ukrainienne a un besoin urgent d'être traité tel qu'il le fait.

[mobar]

Tu crois que s'il n'y avait pas eu Poutine à la tête de l'état Russe en Février 2022, la Russie aurait envahi l'Ukraine?

La 3eme guerre mondiale n'a pas commencé parce que l'occident offre des chars aux ukrainiens, tout comme la 3eme guerre mondiale n'a pas commencé lorsque la Chine à armé le Vietcong contre l'armée US qui avait envahi le Vietnam!

Sur ce point Todd prend ses désirs pour la réalité, et sur bien d'autres points il spécule comme il le reconnait lui-même!
Quand les russes commenceront a vraiment devoir sentir ce que leur coute la guerre, il risquent fort de se retourner contre leurs dirigeants, c'est même leur intérêt, sauront ils le comprendre, ça c'est la question!

La 3eme Guerre mondiale ne pourra commencer que lorsque les chars ukrainiens entreront en Russie et ils n'y entreront que si les occidentaux les soutiennent ; mais ce n'est pas du tout à l'ordre du jour!

Cette guerre va durer longtemps et si jamais elle se mondialise se sera par l'initiative de Poutine qui est le seul à avoir intérêt à entrainer la Chine dans l'aventure, mais je ne crois pas une seconde que Xi Jin Ping se laissera piéger, lui!

[nemo]

Je pense moi aussi que Todd exagére. Par contre il y a de quoi être inquiet au vu de l'incapacité des uns et autres à trouver des compromis. Si on est pas en guerre ouverte contre les russes on en a jamais été aussi proche et au vu des actions des uns et des autres on va vers un jeu de coup et contre coup qui va s'étaler sur des années. Et tout ça n'est pas l'intérêt de la France et de l'Europe. En revanche cela est à l'avantage des US, de la Chine et d'un peu tout les non européens (enfin ceux qui ont les moyens d'en tirer avantage comme l'Inde ou le Brésil).

[GillesH38]

je ne crois pas que personne ait encore répondu à la question (de Tita je crois) : concrètement, quel "compromis" faudrait il offrir aux russes pour qu'ils l'acceptent et arrêtent de bombarder les populations ukrainiennes selon vous ?

[alain2908]

Je pense que la ligne de front actuelle comme nouvelle frontière de la Russie leur irait bien, accompagnée d'une levée des sanctions internationales.
En échange, je pense qu'ils seraient prêt à offrir quelques roubles pour reconstruire l'Ukraine et passer pour les gentils de la bande.

mais je ne sens pas ce compromis se dessiner à court terme.

[GillesH38]

je n'en suis pas du tout sûr, ont-ils fait cette proposition officiellement ?

j'ai l'impression que leur but affiché reste de conquérir au moins l'ensemble des oblast de Donestk et de Louhansk non ?

[kercoz]

je ne crois pas que personne ait encore répondu à la question (de Tita je crois) : concrètement, quel "compromis" faudrait il offrir aux russes pour qu'ils l'acceptent et arrêtent de bombarder les populations ukrainiennes selon vous ?

Déja le terme "offrir" pose problème. "On" n'est pas belligérant, mais on "offre" tanks, missiles et bientôt "compromis".
Alain 2908 me semble avoir raison. Le statu quo déclaré ou pas déclaré ( tacite sans perdre la face)est la meilleure solution. Comme les Us avec Cuba, la Russie veut un no man's land en interface pour une guerre froide ou tiède. C'est par ailleurs une position privilégiée commercialement parlant...pour les pays qui accepteront la neutralité.

[GillesH38]

je ne crois pas que personne ait encore répondu à la question (de Tita je crois) : concrètement, quel "compromis" faudrait il offrir aux russes pour qu'ils l'acceptent et arrêtent de bombarder les populations ukrainiennes selon vous ?

Déja le terme "offrir" pose problème. "On" n'est pas belligérant, mais on "offre" tanks, missiles et bientôt "compromis".

c'était une forme passive avec sujet indéterminé, ça peut très bien être l'Ukraine qui "offre".

ta position c'est donc que quand on est attaqué, le mieux est de de céder tout de suite le territoire revendiqué par son ennemi pour pas avoir d'ennui ?

[alain2908]

Alain 2908 me semble avoir raison. Le statu quo déclaré ou pas déclaré ( tacite sans perdre la face)est la meilleure solution.

Tu surinterprètes mes propos. Je pense que ça irait aux Russes, pas que ce serait la meilleure solution.
Comme je l'ai évoqué dans une autre fil, dans les circonstances, pour moi, la meilleure solution est celle qui conviendra aux Ukrainiens.

[kercoz]

ta position c'est donc que quand on est attaqué, le mieux est de de céder tout de suite le territoire revendiqué par son ennemi pour pas avoir d'ennui ?

Kercoz: Ma position est d'éviter d'être attaqué...et de céder/négocier si l'autre est plus fort (à moins d'être maso)...Bosser pour des oligarques Russes ou Ukrainiens , qu'importe !
Mais je persigne ds le fait que l'occident est les premier agresseur ( économique et culturel)

[kercoz]

Sur les dégâts que le rationalisme et l'affrontement culturel peut faire, je conseille :
Le RITE et l' OUTIL / Essai sur le rationalisme social et la pluralité des civilisation. (Alcan PUF 1939)

Admirateur de Chesterton , élève de Mauss, il enseigne à Rabat durant 20ans il produit ce remarquable ouvrage. Une étude hyper détaillée de la vie d'Azemour, petite ville marocaine . Localité d'une vie intense, riche en activités complexes qui va être détruite par le rationalisme colonial et la construction d' un pont . C'est un ouvrage descriptif et passionnant sans termes intello contrairement au titre.

J'ai lu un autre livre qui décrit les mêmes dégâts sociétaux d'un "progrès" en première apparence incontestable : une ligne ferroviaire qui désenclave St Antonin noble Val (82) et fait en qqs années la désagrégation de tout le système social local. (Identités de la France / Braudel )

[GillesH38]

si tu considères que l'agresseur est l'OTAN et qu'on suit ta logique, la Russie n'aurait donc pas du riposter ? Parce que manifestement l'OTAN est bien plus fort qu'elle et elle ne maintient son offensive que parce que l'OTAN ne donne pas toutes les armes qu'il a. Donc logiquement elle aurait du céder/négocier ce qui lui aurait évité de perdre autant d'armes et d'hommes.

[GillesH38]

J'ai lu un autre livre qui décrit les mêmes dégâts sociétaux d'un "progrès" en première apparence incontestable : une ligne ferroviaire qui désenclave St Antonin noble Val (82) et fait en qqs années la désagrégation de tout le système social local. (Identités de la France / Braudel )

je vois pas trop le rapport avec le sujet, mais si tu veux trouver des exemples de déstructuration de communautés traditionnelles par les russes, c'est pas ça qui manque non plus, et de façon bien plus grave et radicale, exemple
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tchouktches
sans compter les nombreuses déportations
https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

[mobar]

Pour le moment personne n'a l'intention ou intérêt à négocier
- Poutine croit encore qu'il peut gagner la guerre et vassaliser l'Ukraine en décourageant au fil du temps ses soutiens internationaux
- Zelenski croit qu'avec le soutien des occidentaux, il va pouvoir récupérer les territoires annexés

Poutine dispose encore de réserves énormes en hommes et en matériel qu'il se moque de dilapider, Zelenski tiendra jusqu'au dernier ukrainien avec le soutien occidental

Même si la population de la Russie est 3 fois celle de l'Ukraine, on peut pronostiquer que comme cette guerre va durer les deux pays vont finir sur la paille et complètement exsangues au propre comme au figuré!

Tout ça pour le plus grand bénéfice de l'empire US qui va entretenir le combat jusqu'au bout et tirera les marrons du feu au final!

[tita]

si tu considères que l'agresseur est l'OTAN et qu'on suit ta logique, la Russie n'aurait donc pas du riposter ? Parce que manifestement l'OTAN est bien plus fort qu'elle et elle ne maintient son offensive que parce que l'OTAN ne donne pas toutes les armes qu'il a. Donc logiquement elle aurait du céder/négocier ce qui lui aurait évité de perdre autant d'armes et d'hommes.

Mouarf. L'illogisme du réalisme dans toute sa splendeur.