HS de fil sur Gaël Giraud

[nemo]

Tu ne crois pas en l'astrologie?

Non.

Et si je te demande si tu sais que l'astrologie fonctionne?

Elle fonctionne, je le sais et c'est pourquoi je dis que je n'y crois pas.

[GillesH38]

si tu donnes à "croire" le sens de "croire que c'est vrai, que ce soit réellement vrai ou faux", donc pas seulement quand c'est faux mais aussi quand c'est vrai (par exemple moi je "crois" à la validité de la méthode scientifique ou au fait que la relativité générale ou la mécanique quantique donnent des très bons résultats même si elles ne peuvent pas être les théories ultimes de la physique), alors tu crois à l'astrologie (et selon cette définition toute "science" est une "croyance", mais toute croyance n'est pas une science ).

L'avantage de cette définition est qu'elle ne repose que sur des choses vérifiables et pas hypothétiques. Tu n'as pas besoin de prouver qu'elle fonctionne pour dire que tu y crois.

[nemo]

si tu donnes à "croire" le sens de "croire que c'est vrai, que ce soit réellement vrai ou faux", donc pas seulement quand c'est faux mais aussi quand c'est vrai (par exemple moi je "crois" à la validité de la méthode scientifique ou au fait que la relativité générale ou la mécanique quantique donnent des très bons résultats même si elles ne peuvent pas être les théories ultimes de la physique), alors tu crois à l'astrologie (et selon cette définition toute "science" est une "croyance", mais toute croyance n'est pas une science ).

L'avantage de cette définition est qu'elle ne repose que sur des choses vérifiables et pas hypothétiques. Tu n'as pas besoin de prouver qu'elle fonctionne pour dire que tu y crois.

Je peux pas te prouver que je suis assis au moment de t'écrire pour autant je sais que c'est vrai, ce n'est pas de la croyance. Aussi le fait que je le sache ne me met pas à l'abri de l'erreur après tout je suis peut être stupide ou cinglé ou on m'a trompé. Tout est possible. Je me contente de dire ou je me situe et que ceux que ça intéresse devrait allez voir.

[mobar]

Sauf qu'ancien ou nouveau c'est du pareil au même le principe en question est unique. Que tu l'appelles Jésus Allah Jéhovah ou Vishnou ou si même si tu refuses de lui donner un nom (comme le Bouddhisme) n'y change rien.

ça démontre seulement que le besoin de croire en des fariboles est consubstantiel de l'espèce humaine, et non qu'il existerait une divinité quelconque à l'origine du monde!

Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".

Tout le monde est libre de croire ce qu'il veut!
ça n'empêche nullement nombre de croyances d'être des fariboles!
C'est une fois qu'on a déterminé qu'une croyance était une faribole, qu'on peut dire que ceux qui continuent à y croire sont des idiots (Qui manquent d'intelligence, de bon sens)

[GillesH38]

si tu donnes à "croire" le sens de "croire que c'est vrai, que ce soit réellement vrai ou faux", donc pas seulement quand c'est faux mais aussi quand c'est vrai (par exemple moi je "crois" à la validité de la méthode scientifique ou au fait que la relativité générale ou la mécanique quantique donnent des très bons résultats même si elles ne peuvent pas être les théories ultimes de la physique), alors tu crois à l'astrologie (et selon cette définition toute "science" est une "croyance", mais toute croyance n'est pas une science ).

L'avantage de cette définition est qu'elle ne repose que sur des choses vérifiables et pas hypothétiques. Tu n'as pas besoin de prouver qu'elle fonctionne pour dire que tu y crois.

Je peux pas te prouver que je suis assis au moment de t'écrire pour autant je sais que c'est vrai, ce n'est pas de la croyance.

ben si c'est aussi une croyance, c'est pas incompatible. De toutes façons toute forme de science est une croyance , qui revient à dire "j'ai suffisamment d'informations pour penser que la probabilité de l'hypothèse inverse est très faible".

Après il y a des probabilités tellement évidentes que tout le monde partage le même avis (par exemple que le soleil va se lever demain matin) , et d'autres sur lesquelles il y a manifestement discordance (par exemple que l'astrologie ne soit qu'une affaire de coïncidences aléatoires et de biais de confirmations), mais dans tous les cas c'est une forme de croyance.

Après si tu veux rentrer dans une discussion scientifique, il te revient de préciser quelles sont les preuves que tu apportes, et en quoi elles sont convaincantes. Si tu ne le fais pas, ta croyance est du domaine de la foi. Si tu le fais, ça devient de la science.

[nemo]

ça démontre seulement que le besoin de croire en des fariboles est consubstantiel de l'espèce humaine, et non qu'il existerait une divinité quelconque à l'origine du monde!

Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".

Tout le monde est libre de croire ce qu'il veut!
ça n'empêche nullement nombre de croyances d'être des fariboles!
C'est une fois qu'on a déterminé qu'une croyance était une faribole, qu'on peut dire que ceux qui continuent à y croire sont des idiots (Qui manquent d'intelligence, de bon sens)

Qui est "on" qui a "déterminé" et peu dire qui est idiot et qui l'est pas? Dis "je" ce sera moins hypocrite mais pas plus vrai.

[nemo]

si tu donnes à "croire" le sens de "croire que c'est vrai, que ce soit réellement vrai ou faux", donc pas seulement quand c'est faux mais aussi quand c'est vrai (par exemple moi je "crois" à la validité de la méthode scientifique ou au fait que la relativité générale ou la mécanique quantique donnent des très bons résultats même si elles ne peuvent pas être les théories ultimes de la physique), alors tu crois à l'astrologie (et selon cette définition toute "science" est une "croyance", mais toute croyance n'est pas une science ).

L'avantage de cette définition est qu'elle ne repose que sur des choses vérifiables et pas hypothétiques. Tu n'as pas besoin de prouver qu'elle fonctionne pour dire que tu y crois.

Je peux pas te prouver que je suis assis au moment de t'écrire pour autant je sais que c'est vrai, ce n'est pas de la croyance.

ben si c'est aussi une croyance, c'est pas incompatible. De toutes façons toute forme de science est une croyance , qui revient à dire "j'ai suffisamment d'informations pour penser que la probabilité de l'hypothèse inverse est très faible".

Après il y a des probabilités tellement évidentes que tout le monde partage le même avis (par exemple que le soleil va se lever demain matin) , et d'autres sur lesquelles il y a manifestement discordance (par exemple que l'astrologie ne soit qu'une affaire de coïncidences aléatoires et de biais de confirmations), mais dans tous les cas c'est une forme de croyance.

Après si tu veux rentrer dans une discussion scientifique, il te revient de préciser quelles sont les preuves que tu apportes, et en quoi elles sont convaincantes. Si tu ne le fais pas, ta croyance est du domaine de la foi. Si tu le fais, ça devient de la science.

Je viens d'expliquer pourquoi j'appelle pas ça une croyance. Tu fais ce que tu veux pour ta part. Et comme je viens de dire aussi c'est pas parce que je peux pas te prouver une chose que cela ne s'impose pas comme une évidence pour moi.
Et ta définition de la foi est complétement fausse. La foi ne requiert en aucune façon des croyances (utilisé cette fois dans le même sens que toi) qui ne peuvent pas être démontrer. La façon dont ta croyance s'est formé ne joue aucun rôle dans la foi.

[mobar]

Tu es libres de croire ce que tu veux. J'apprécierais juste que tu traites pas d'idiot tous ceux qui ne pensent pas comme toi. Pour ma part je n'ai "besoin" de croire en aucune "faribole".

Tout le monde est libre de croire ce qu'il veut!
ça n'empêche nullement nombre de croyances d'être des fariboles!
C'est une fois qu'on a déterminé qu'une croyance était une faribole, qu'on peut dire que ceux qui continuent à y croire sont des idiots (Qui manquent d'intelligence, de bon sens)

Qui est "on" qui a "déterminé" et peu dire qui est idiot et qui l'est pas? Dis "je" ce sera moins hypocrite mais pas plus vrai.

Les religions sont farcies de fariboles, immaculée conception, résurrection du christ, Adam et Eve, création du monde en 7 jours ...pour ne prendre que la religion des cathos (mais c'est du même acabit pour les autres boutiques) et comme il en suffit d'une pour se faire une idée de la justesse de la doctrine, l'affaire est vite entendue!

[LeLama]

Les religions sont farcies de fariboles, immaculée conception, résurrection du christ, Adam et Eve, création du monde en 7 jours ...pour ne prendre que la religion des cathos (mais c'est du même acabit pour les autres boutiques) et comme il en suffit d'une pour se faire une idée de la justesse de la doctrine, l'affaire est vite entendue!

La "religion des cathos" n'est pas une parmi d'autres. Elle est plus imprégnée de magie et de miracles que les autres religions. Comme je vois les choses, les religions europeennes sont en general plus dans la magie. Les religions orientales sont plus poétiques, ou donnent des aphorismes/preceptes parfois a la limite de la morale/philosophie et de la religion.

Alors qu'il y a des catholiques dans ma famille, c'est paradoxalement la religion dans laquelle j'ai le plus de mal a rentrer, parce qu'une part importante du texte est en contradiction avec les evidences physiques. Ca ne me derange pas de prendre ces ecarts a la realité comme des recits mythiques pour se construire. Mais quand ces ecarts sont trop nombreux, j'ai du mal a rentrer dans le texte, car je me cogne trop souvent au mur de la réalité. D'autres que moi peuvent plus facilement accepter ces ecarts.

Pour prendre un exemple oriental, il y a de multiples ecoles et variantes, donc c'est difficile de degager une conclusion, mais il y a des ecoles tres poetiques pour la reincarnation. L'occidental cherche parfois absolument a le prendre au premier degré. Mais certains textes sont du type ( j'invente ici, mais c'est l'esprit ):"Du juste mouvement de ta main naitra le vol de l'oiseau". On peut interpréter cette phrase au premier degré ( "ma main va devenir un oiseau"). Mais on peut aussi voir dans cette phrase le symbole de la transmission, de ce qu'on laisse, par notre comportement aupres de nos proches, par nos paroles qui vont rester et se transmettre au fil des generations. On peut y voir l'importance de la beauté qu'on met dans notre vie et qui sera transmise sous une forme ou sous une autre. On peut penser que tout est transmission, sexuellement, symboliquement, intellectuellement, affectivement. Et cette image de transmission de la main a l'oiseau peut nourrir nos gestes quotidiens pour qu'on essaie de les rendre justes.

L"incomprehension sur la religion/spiritualité avec certains cartésiens bas de plafond, c'est qu'ils lisent tout au premier degré comme si la pensée symbolique n'existait pas. C'est un peu comme si notre cartésien se mettait a dire pendant des heures que les films de science fiction sont absurdes parce que tel ou tel element n'existe pas dans la vie réelle. Bien sûr que dans un film de science fiction, certains elements ne sont pas reels. Il n'empeche que le film peut être riche et profond, et t'amener a des comprehensions importantes de ta propre vie. C'est la meme chose avec la religion ou les textes spirituels. Essayer de les prendre au premier degré, c'est un contre-sens profond qui montre qu'on n'a pas compris que le but est de travailler sur nos representations symboliques, et pas de décrire le monde réel. C'est un peu le mythe du cargo, pris a l'envers. Le cartesien croit que le texte est de nature scientifique, et le comprend de travers, parce qu'il n'est pas capable d'imaginer la vie symbolique dont parlent les textes.

[GillesH38]

Je viens d'expliquer pourquoi j'appelle pas ça une croyance.

oui et je t'ai répondu que ça dépendait de la définition que tu donnais au mot croyance, si on appelle croyance tout ce à quoi on croit (ce qui est le sens étymologique), ça n'implique pas que la croyance soit fausse ou non fondée.

La foi ne requiert en aucune façon des croyances (utilisé cette fois dans le même sens que toi) qui ne peuvent pas être démontrer. La façon dont ta croyance s'est formé ne joue aucun rôle dans la foi.

ah bon ben si dans ta définition la croyance ne correspond ni à la science ni à la foi, on se demande bien à quoi ça correspond alors.

Et je ne connais pas de "foi" qui ne soit pas ancrée dans une histoire personnelle, donc bien sur que la façon dont la croyance s'est formée a de l'importance. Ca m'étonnerait que tu aies choisi de croire dans le christianisme arménien si ça ne vient pas d'une histoire familiale ...

[GillesH38]

Les religions sont farcies de fariboles, immaculée conception, résurrection du christ, Adam et Eve, création du monde en 7 jours ...pour ne prendre que la religion des cathos (mais c'est du même acabit pour les autres boutiques) et comme il en suffit d'une pour se faire une idée de la justesse de la doctrine, l'affaire est vite entendue!

La "religion des cathos" n'est pas une parmi d'autres. Elle est plus imprégnée de magie et de miracles que les autres religions. Comme je vois les choses, les religions europeennes sont en general plus dans la magie. Les religions orientales sont plus poétiques, ou donnent des aphorismes/preceptes parfois a la limite de la morale/philosophie et de la religion.

si y a pas de magie, alors c'est juste de la morale, de la philosophie, ou de la poésie. La religion a besoin de rites (et même, de rites "coûteux", il faut montrer que tu peux et que tu veux en baver pour elle : jeûne, sacrifices, dons, etc ...) , et de croyances irrationnelles pour exister en tant que religion, sinon je ne vois pas en quoi elle mérite le terme de religion.

[LeLama]

si y a pas de magie, alors c'est juste de la morale ou de la philosophie. La religion a besoin de rites (et même, de rites "coûteux", il faut montrer que tu peux et que tu veux en baver pour elle : jeûne, sacrifices, dons, etc ...) , et de croyances irrationnelles pour exister en tant que religion, sinon je ne vois pas en quoi elle mérite le terme de religion.

Non. Les exemples que j'ai relevés dans ce fil ne relevent ni de la morale ni de la philosophie, et n'incluent aucune croyance.

De nouveau tu t'exprimes de facon dogmatique plutot que experimentale. Il faut faire l'experience de lire des textes religieux ou spirituels, et des textes de philosophie ou de morale. Tu constateras toi meme que c'est different. La morale et la philosophie parlent au cerveau, et scellent l'importance du discours. A l'inverse la spiritualité et la religion parlent au coeur, et recommandent aussi le silence et l'absence de discours. Les methodes sont tres differentes.

[GillesH38]

si y a pas de magie, alors c'est juste de la morale ou de la philosophie. La religion a besoin de rites (et même, de rites "coûteux", il faut montrer que tu peux et que tu veux en baver pour elle : jeûne, sacrifices, dons, etc ...) , et de croyances irrationnelles pour exister en tant que religion, sinon je ne vois pas en quoi elle mérite le terme de religion.

Non. Les exemples que j'ai relevés dans ce fil ne relevent ni de la morale ni de la philosophie, et n'incluent aucune croyance.

bah ceux que tu as donné, c'est de la poésie (je l'ai rajouté après).

De nouveau tu t'exprimes de facon dogmatique plutot que experimentale. Il faut faire l'experience de lire des textes religieux ou spirituels, et des textes de philosophie ou de morale. Tu constateras toi meme que c'est different. La morale et la philosophie parlent au cerveau, et scellent l'importance du discours. A l'inverse la spiritualité et la religion parlent au coeur, et recommandent aussi le silence et l'absence de discours. Les methodes sont tres differentes.

je ne connais pas de religion qui n'implique pas le respect de rites ou d'interdits en plus de parler "au coeur" ,ou alors dis moi lesquelles.

Juste parler au coeur, c'est de la littérature ou de la poésie, c'est pas de la religion.

[LeLama]

Juste parler au coeur, c'est de la littérature ou de la poésie, c'est pas de la religion.

La poésie est le langage de la spiritualité et de la religion, de meme que les maths sont le langage de la physique.
Mais la spiritualité n'est pas davantage de la poésie que la physique n'est reductible a des maths.

[nemo]

La foi ne requiert en aucune façon des croyances (utilisé cette fois dans le même sens que toi) qui ne peuvent pas être démontrer. La façon dont ta croyance s'est formé ne joue aucun rôle dans la foi.

ah bon ben si dans ta définition la croyance ne correspond ni à la science ni à la foi, on se demande bien à quoi ça correspond alors.

ça dépends de la croyance. Et foi et science s'oppose pas comme je viens de te le dire.

Et je ne connais pas de "foi" qui ne soit pas ancrée dans une histoire personnelle, donc bien sur que la façon dont la croyance s'est formée a de l'importance. Ca m'étonnerait que tu aies choisi de croire dans le christianisme arménien si ça ne vient pas d'une histoire familiale ...

La foi est une relation intime à toi même bien sur que ton historie à son importance. Et je suis chrétien la forme arménienne ou autre est assez secondaire. D'ailleurs je serais en pays musulman je serais sans doute musulman et bouddhiste en Chine. Mais tout ça à rien à voir avec ce qui fonde la foi et le fait que ça peut être la science, la raison, la religion, une expérience, la folie même...