HS de fil sur Gaël Giraud

[mobar]

il me semble que c'est assez évident pour tout le monde que certains ont besoin de religion pour vivre

Qu'est ce que tu en sais?

C'est parce que la religion existe et que des générations ont été conditionnées à la considérer que certains croient qu'ils en ont besoin!
Les croyances, religions, idéologies ont été construites et inventées dans un but bien précis manipuler et asservir les blaireaux pour les faire adhérer à des stratégies servant les dominants

On a besoin de manger pour vivre, de boire pour s'hydrater, de se chauffer quand il fait froid mais personne n'a besoin de religion

Une infinité de choses dans ce monde ne répondent à aucun besoin mais n'existent que parce qu'elle servent ceux qui en font la promotion ou la publicité en omettant ou en cachant les buts réels de cette promotion

[Glycogène]

Le raisonnement pour revenir à 1 conscience est le même que pour éliminer dieu : quand on peut tout expliquer sans faire intervenir un dieu, on peut éliminer dieu. Quand on peut tout expliquer sans faire intervenir la conscience phénoménale, on peut l'éliminer.

Parce que t'arrives à tout expliquer sans DIeu ?

Ben oui. C'est un peu la base ! On est en 2022 quand même...
Attention, je ne prétends pas avoir des explications démontrées, validées et indiscutables. Mais d'avoir des explications testables (au moins en théorie).
Par exemple pour expliquer ou éliminer la matière noire, il y a plein de théories scientifiques, dont aucune n'est encore vérifiée, mais aucune ne fait intervenir dieu.

Pour expliquer comment certains arrivent à être persuadés que dieu existe ("j'ai vu la lumière", etc), j'ai une explication aussi, qui ne fait pas intervenir dieu bien sûr.

[mobar]

D’où nous vient le besoin de croire (à ne pas confondre avec le soi-disant besoin de religion)

Nous avons besoin de croire pour vivre sans nous contenter des limites de ce que nous savons.
Sans cette faculté de croire, il n'y aurait jamais de décision, de découverte, d'espérance, de vision... Mais il y a des conditions pour que la
croyance ainsi libère, pour qu'elle soit régulatrice et non dogmatique,la première de ces conditions étant qu'elle incorpore une dimension de
doute pour éviter le fanatisme ou la crispation. Mais cette croyance qui doute...est-elle encore croyance ? C'est tout le paradoxe... Nous nous
appuierons sur Kant pour poser ces conditions sous lesquelles le croire agrandit le savoir et ouvre des horizons et envisagerons la croyance en
Dieu autant qu'en soi, en l'amour ou en la France... Nous parlerons de religion autant que de politique ou de sport pour poser une seule même question : qu'est-ce que croire ? Sous quelles conditions croire peut-il faire la grandeur de l'homme ? Croire, oui mais comment ?
Croire, mais en quoi ?

https://www.aixenprovence.fr/IMG/pdf/in ... _pepin.pdf

Le comportement religieux serait donc un mécanisme de survie de groupe, au même titre que les comportements parentaux ou la défense du territoire. Cependant, la théorie de D.S. Wilson n’explique pas pourquoi il faudrait passer par des croyances et des rites si bizarres – l’existence d’esprits invisibles, de mythologies souvent abracadabrantes, des rituels, prières et messes collectives – afin de créer de la solidarité. Après tout, des comportements « moraux » ont été programmés chez d’autres espèces animales par des mécanismes plus simples et directs : l’attachement, l’instinct maternel, l’altruisme, la peur, la hiérarchie.
Pour comprendre comment les humains en sont venus à croire à l’existence d’entités invisibles auxquelles ils vouent un culte, les psychologues évolutionnistes avancent une autre hypothèse. Selon le psychologue Paul Bloom, la croyance en l’existence des « âmes » est un fait universel, qui apparaît très tôt dans l’enfance. Cette croyance est un dérivé accidentel d’un mécanisme simple : nous nous percevons nous-mêmes comme des êtres dotés d’un esprit – c’est-à-dire d’une volonté, de désirs, de pensées – indépendants de notre corps. Et nous attribuons volontiers à d’autres humains ces mêmes caractères (4). Il est donc naturel de transposer à d’autres humains ces caractéristiques, mais aussi à des animaux ou des forces invisibles. Penser que le Soleil, le tonnerre, les étoiles sont des êtres vivants animés d’une volonté propre est une croyance spontanée des enfants. Deborah Keleman s’appuie sur ce constat de P. Bloom (que Jean Piaget avait fait bien avant lui avec son « animisme infantile ») pour soutenir que les enfants sont spontanément « théistes » (5).

https://www.scienceshumaines.com/d-ou-v ... 15110.html

[LeLama]

ça montre bien que c'est un choix assez arbitraire de vocabulaire et que donc la distinction n'a rien d'une réalité objective et indiscutable.

Mais pourquoi donc veux tu emmener tout le monde dans ta volonté de ne discuter que des choses objectives et indisuctables ? Les choses objectives et induscutables representent 0.00000001% des choses qui m'interessent.

En fait, personne n'est interessé par ton point de vue. Pas même toi. Tout ce que tu dis sur ce forum est discutable. Une fois qu'on aura dit qu'une pomme tombe quand on la lache, bon, on va quand meme essayer d'avancer. C'est justement parce que les choses sont discutables que la discussion est amusante.

[LeLama]

des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.

Generalisation abusive, dans le but de salir ce que tu n'aimes pas. Pas de test, pas de données, du blabla qui exprime une generalité pour dénigrer.

[nemo]

Le raisonnement pour revenir à 1 conscience est le même que pour éliminer dieu : quand on peut tout expliquer sans faire intervenir un dieu, on peut éliminer dieu. Quand on peut tout expliquer sans faire intervenir la conscience phénoménale, on peut l'éliminer.

Parce que t'arrives à tout expliquer sans DIeu ?

Ben oui. C'est un peu la base ! On est en 2022 quand même...
Attention, je ne prétends pas avoir des explications démontrées, validées et indiscutables. Mais d'avoir des explications testables (au moins en théorie).
Par exemple pour expliquer ou éliminer la matière noire, il y a plein de théories scientifiques, dont aucune n'est encore vérifiée, mais aucune ne fait intervenir dieu.

Pour expliquer comment certains arrivent à être persuadés que dieu existe ("j'ai vu la lumière", etc), j'ai une explication aussi, qui ne fait pas intervenir dieu bien sûr.

Alors on s'est mal compris. Tu expliques certaine chose en te passant de Dieu mais pas tout. T'as effectivement pas besoin de Dieu pour expliquer la matière noire ou je ne sais quoi du même genre. Mais le genre "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse" est complétement à coté parce que les sciences moderne se passe de Dieu par définition exactement comme la religion implique Dieu par définition. ça n'a donc rien à voir avec une "preuve" quelconque encore une fois mais dans les deux cas une profession de foi.

[nemo]

il me semble que c'est assez évident pour tout le monde que certains ont besoin de religion pour vivre, donc que la discussion ne portait pas sur ce point non?
et sur tous les points que tu mentionnes, une réflexion de type psychologique sur ce qui nous attache aux autres, pourquoi nous avons des gens à qui nous sommes attachés, ou au contraire que nous détestons, voire le genre d'attachement que nous avons aux autres (qui n'est pas toujours bénéfique), me semble plus intéressant à moi que des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.

Les rites ne sont en aucune façon inutile même d'un point de vue purement psychologique (en ignorant donc tout aspect spirituel). Quant à savoir pourquoi on ne mange pas de porc dans certaines religions (ou de vache dans l'hindouisme) si tu posais la question a des gens qui étudient la chose (des rabbins par exemple) il serait capable de t'expliquer pourquoi. Mais encore une fois de plus ça n'a de sens que si on "embarque dans le véhicule".
Pour faire une analogie se serrer la main quand on se rencontre, ou se saluer a-t-il une utilité?

[mobar]

Il n'y a pas que la science qui se passe de Dieu, toutes les civilisations se passent de tous les dieux anciens même si elles sont toutes capables d'en inventer de nouveaux qui seront abandonnées par les civilisations suivantes

L'illusion est parfaite et c'est la preuve la plus aboutie de inexistence de Dieu et de tous les dieux q'on a imaginé dans le passé ou qu'on imaginera dans le futur

[LeLama]

Vivement que des IA expriment leurs pensées concernant la religion, pour non pas prouver leur puissance, mais plutôt ramener la supposée puissance du cerveau humain à ce qu'il est : au ras des pâquerettes.

Le fonctionnement d'une IA et d'un humain est pour moi fondamentalement different. Une IA fait tourner un programme a partir d'un objectif choisi par la personne qui code. C'est la partie que je considere "triviale" ou de peu d'interet de l'activité cérébrale. La partie interessante et dont les humains parlent entre eux, c'est le choix de la fonction a optimiser.

Parlons concretement pour ne pas etre trop general. Si on regarde les discussions sur le conflit ukrainien, certains veulent eliminer poutine, d'autres veulent faire taire ceux qu'ils voient comme des complotistes, d'autres veulent preserver l'interet des francais et n'ont pas d'interet pour les ukrainiens. Et finalement, toutes les discussions tournent autour de ca. Qu'est ce qu'on veut faire ? Une fois qu'on sait ce qu'on veut faire, bon finalement, c'est assez facile.

Par ailleurs, le fonctionnement de l'esprit humain me semble tres different d'une machine de turing, fortement parallele, top down plutot que bottom up disent les sciences cognitives. Le cerveau est gouverné par les émotions et la volonté, deux concepts qu'on ne sait pas modeliser par une machine de Turing, sauf a faire une declaration d'intention. C'est quoi la volonté pour une machine de Turing ? C'est quoi un programme qui ressent la peur ?

[nemo]

Il n'y a pas que la science qui se passe de Dieu, toutes les civilisations se passent de tous les dieux anciens même si elles sont toutes capables d'en inventer de nouveaux qui seront abandonnées par les civilisations suivantes

L'illusion est parfaite et c'est la preuve la plus aboutie de inexistence de Dieu et de tous les dieux q'on a imaginé dans le passé ou qu'on imaginera dans le futur

Sauf qu'ancien ou nouveau c'est du pareil au même le principe en question est unique. Que tu l'appelles Jésus Allah Jéhovah ou Vishnou ou si même si tu refuses de lui donner un nom (comme le Bouddhisme) n'y change rien.

[Glycogène]

Par ailleurs, le fonctionnement de l'esprit humain me semble tres different d'une machine de turing

Une IA n'est pas une machine de Turing. Il y a des processus aléatoires dans une IA, tout comme dans le cerveau.

Quand je dis qu'une IA remettra les pied sur terre à ceux qui pensent que le cerveau humain vaut bien plus qu'une simple IA, tu en feras partie
Mais c'est pareil pour ceux qui pensent qu'une IA sera bien plus intelligente qu'un cerveau humain.
Pour info, on sait déjà faire qqch de 10 ou 100 fois plus intelligent qu'un cerveau humain : un groupe de 10, 100 ou 1000 personnes qui réfléchissent ensemble sur le même sujet.
Même si une IA sera 100 fois plus intelligente qu'un cerveau humain, on sait ce qu'elle sera capable de faire : il suffit de regarder ce que sont capables de faire 100 ou 1000 personnes qui réfléchissent ensemble sur un sujet.

[LeLama]

il me semble que c'est assez évident pour tout le monde que certains ont besoin de religion pour vivre, donc que la discussion ne portait pas sur ce point non?
et sur tous les points que tu mentionnes, une réflexion de type psychologique sur ce qui nous attache aux autres, pourquoi nous avons des gens à qui nous sommes attachés, ou au contraire que nous détestons, voire le genre d'attachement que nous avons aux autres (qui n'est pas toujours bénéfique), me semble plus intéressant à moi que des considérations religieuses qui s'accompagnent toujours de choses qui me paraissent pour le coup totalement inutiles, comme les rites, les contraintes morales absurdes (tu ne tueras pas, d'accord, mais pourquoi ne pas manger de porc ?) et les guerres et persécutions sur les autres.

Les rites ne sont en aucune façon inutile même d'un point de vue purement psychologique (en ignorant donc tout aspect spirituel). Quant à savoir pourquoi on ne mange pas de porc dans certaines religions (ou de vache dans l'hindouisme) si tu posais la question a des gens qui étudient la chose (des rabbins par exemple) il serait capable de t'expliquer pourquoi. Mais encore une fois de plus ça n'a de sens que si on "embarque dans le véhicule".
Pour faire une analogie se serrer la main quand on se rencontre, ou se saluer a-t-il une utilité?

Je plussoie tout a fait ce point. Les rites sont utiles. Et j'en prends davantage conscience aujourd'hui qu'avant. Les formules de politesses me semblaient superflues quand j'etais jeune par exemple. Elles me semblent fondamentales aujourd'hui. Commencer un mel par bonjour, c'est un rite tres utile. Il donne ton intention bienveillante a ton interlocuteur, et en t'imposant d'ecrire cette simple formule "bonjour", tu te rappelles de l'exigeance de bienveillance que tu as quand tu communiques avec les autres. Je crois d'ailleurs que la violence des reseaux sociaux est lié a l'absence de rites et de convention qui nous empêche de véhiculer clairement nos intentions.

Ce n'est en fait pas specifique a la spiritualité. Toute activité humaine nécessite un certain nombre de routines, arbitraires mais indispensables. Certains musiciens font des gammes, en athlétisme on fait des gammes, le mathematicien Gauss faisait des gammes avec des calculs le matin ... J'imagine mal comment on pourrait developper une quelconque activité humaine sans routine.

[LeLama]

Une IA n'est pas une machine de Turing. Il y a des processus aléatoires dans une IA, tout comme dans le cerveau.

L'aleatoire n'existe pas en info. C'est du pseudo aleatoire, tout est deterministe.
Et une IA est modelisable par une machine de Turing. C'est la these de Church. Les IA n'ont pas invalidé la these de Church.

[LeLama]

Quand je dis qu'une IA remettra les pied sur terre à ceux qui pensent que le cerveau humain vaut bien plus qu'une simple IA, tu en feras partie

Je ne dis pas plus, je dis different. Je vois bien qu'on se fait ecrabouiller aux echecs par les ordis. Mais c'est la partie algorithmique du cerveau humain, qui est peu developpee, sans doute parce que peu utile finalement. Si on essaie de faire de tete la multiplication 213*542, on est perdu. C'est miserable. Ca ne nous empeche pas de nous organiser convenablement et de creer des sociétés complexes. L'activité algorithmique que savent faire mieux que nous les ordinateurs n'est qu'une partie periphérique de l'activité humaine. Heureusement, vu nos faibles possibilités en la matiere.

Sinon, pour l'IA, ca fait 50 ans qu'on nous promet la lune, et j'attends toujours un truc convaincant.

[LeLama]

Pour info, on sait déjà faire qqch de 10 ou 100 fois plus intelligent qu'un cerveau humain : un groupe de 10, 100 ou 1000 personnes qui réfléchissent ensemble sur le même sujet.

Oui, je suis d'accord. Je pense meme que trois personnes ensemble, c'est bien davantage que l'addition de 3 personnes separement.