[RC/CC] Climat / Changement climatique et effet de serre

[GillesH38]

D'autant plus que contrairement à ce que tu soutiens, je pense que la transition énergétique vers les renouvelables (en particulier le solaire) est techniquement à notre portée.

si tu as raison, il n'y a pas de souci, c'est évident qu'il faut le faire à tous les points de vue, puisque ça résoudrait à la fois le problème du RCA et des ressources, donc personne ne peut être contre. Mes doutes viennent simplement du fait que ça n'a été fait nulle part pour le moment...

C’est un bel exemple de ce que je vois comme un mensonge que tu te fais a toi-même. Spécifiquement, je parie que quand la transition énergétique sera fait quelque part, tu continueras a avoir tes doutes malgré ce que tu viens de dire.

C'est complètement idiot ce que tu viens de dire, comment pourrais je douter que la transition est possible si elle est faite quelque part? et si elle est faite quelque part, pour quelle raison ne serait-elle pas faite partout ?

Par exemple si on veut faire de l'électricité 100 % sans fossiles, il n'y a qu'un truc qui marche : l'hydraulique. Le nucléaire n'est pas assez pilotable. Les seules régions qui y sont arrivées l'ont fait avec l'hydraulique (éventuellement complétée avec la géothermie comme en Islande mais en fait ils pourraient s'en passer, l'hydraulique couvrirait déjà largement leurs besoins). Je ne vais pas nier que c'est impossible si c'est déjà fait.Ca demande quand meme évidemment des conditions particulières, une densité de population assez faible dans un pays assez montagneux.

En revanche, avec les autres EnR, ça n'est fait nul part, donc je doute que ce soit possible.

Je ne comprends pas de quel "mensonge" tu parles quand je dis que je doute qu'un truc soit possible quand il n'est réalisé nulle part; En quoi est ce un mensonge ?

[Jeudi]

si tu as raison, il n'y a pas de souci, c'est évident qu'il faut le faire à tous les points de vue, puisque ça résoudrait à la fois le problème du RCA et des ressources, donc personne ne peut être contre. Mes doutes viennent simplement du fait que ça n'a été fait nulle part pour le moment...

C’est un bel exemple de ce que je vois comme un mensonge que tu te fais a toi-même. Spécifiquement, je parie que quand la transition énergétique sera fait quelque part, tu continueras a avoir tes doutes malgré ce que tu viens de dire.

Je ne comprends pas de quel "mensonge" tu parles

Le mensonge est la partie en gras.

comment pourrais je douter que la transition est possible si elle est faite quelque part?

Avec beaucoup d’efforts. Déjà tu as transformé « mes doutes viennent du fait que ce n’est pas réalisé » en « mes doutes viennent du fait que quand c’est réalisé c’est avec de l’hydraulique donc c’est pas généralisable «. J’imagine que l’étape suivante est « comme je le disais depuis le début mes doutes sont que ce soit généralisable a grande échelle (>10%), sinon on serait a 100% partout tout de suite ».

[GillesH38]

Avec beaucoup d’efforts. Déjà tu as transformé « mes doutes viennent du fait que ce n’est pas réalisé » en « mes doutes viennent du fait que quand c’est réalisé c’est avec de l’hydraulique donc c’est pas généralisable «. J’imagine que l’étape suivante est « comme je le disais depuis le début mes doutes sont que ce soit généralisable a grande échelle (>10%), sinon on serait a 100% partout tout de suite ».

bah non, le fait de produire juste une électricité sans CO2 ne signifie pas avoir fait la transition énergétique, sinon les pays comme l'Islande ou la Norvège n'émettraient plus de CO2, or elles en émettent plus que la moyenne mondiale. Et la France n'aurait pas grand chose à faire. Je n'ai rien transformé du tout, c'est toi qui confonds les deux, pas moi. Et encore une fois c'est toi qui masques tes approximations et ta mauvaise foi derrière une rhétorique plus ou moins agressive, pas moi.

[parisse]

je prends justement un exemple absurde pour montrer à quel point l'argument est faible .

Un argument isolé de ce type est bien sur faible. Mais il n'est pas isolé.

et oui bien sur les conséquences de supprimer les fossiles seraient sans commune mesure avec quelques mois de sécheresse, comment peut on le contester ?

Qui parle de supprimer d'un coup les fossiles? J'ai écrit "disponibilités des ressources". Au cours du 21ème siècle, on devrait voir se raréfier les fossiles, ce qui est fort différent d'une disparition et il n'est pas clair pour moi que les conséquences de la raréfaction des fossiles disponibles par Terrien au cours du 21ème siècle seront "sans commune mesure" avec les conséquences prévisibles du RCA, *dont* l'intensification des sécheresses ou des pluies diluviennes.

as tu une quantification de cette intensification et des coûts ?

As-tu une quantification du cout de la réduction de disponibilité des fossiles au cours du 21ème siècle?
C'est un boulot pour le GIEC et certainement aussi pour les ré-assureurs. Comme je l'ai dit, la comparaison n'est pas claire pour moi.
Ce sera déjà intéressant de connaitre le cout économique de la sécheresse de cette année en France, qui n'a, sauf erreur de ma part, pas causé de mort directement et n'interviendra donc pas dans les graphique que tu avais mis en lien.

[parisse]

D'autant plus que contrairement à ce que tu soutiens, je pense que la transition énergétique vers les renouvelables (en particulier le solaire) est techniquement à notre portée.

si tu as raison, il n'y a pas de souci, c'est évident qu'il faut le faire à tous les points de vue, puisque ça résoudrait à la fois le problème du RCA et des ressources, donc personne ne peut être contre. Mes doutes viennent simplement du fait que ça n'a été fait nulle part pour le moment... (et comme j'ai mentionné plusieurs fois, des pays comme l'Islande n'ont aucun besoin de solaire , ni d'éolien, ni de nucléaire, pusiqu'ils ont déjà toute l'électricité renouvelable + chaleur géothermique dont ils ont besoin, et même bien plus que ce dont ils ont besoin, donc si la transition se fait, elle devrait commencer là - tant que l'Islande a encore besoin de fossiles, on peut estimer que les autres pays sont encore bien plus loin de s'en passer qu'elle).

Je ne pense pas qu'on se passera de fossiles dans les 50 prochaines années, on va simplement réduire leur usage; et ce sera brutal si on n'investit pas lourdement dans les EnR dès aujourd'hui. Pour l'exemple de l'Islande, j'imagine qu'elle va réduire considérablement ces besoins en fossiles lorsque la part de véhicules électriques augmentera pour atteindre 100%, d'ici 2050 sans doute. Pour nous à cet horizon, on devrait pouvoir économiser plus de la moitié du pétrole.

[kercoz]

genre, continuer à poster sur des forums internet !!

Les fossiles ne sont à économiser que si tu veux préserver le mode de vie qu'ils permettent.

Tu ne te rends pas compte du niveau ou tu descends?
La question du Net se pose ....et en la creusant on peut arriver à soutenir que certains usages sont peu énergivore, voire économique en terme énergétique ( c'est le déplacement humain qui est scandaleusement énergivore..les objets le sont bien moins...L'achat par le net peut être intéressant ....

du coup c'est qui est chargé de décider ce qui est intéressant de ce qui ne l'est pas ? kercoz? et qui est chargé de convaincre les autres qu'il a raison, si ils ne sont pas du même avis ?

On retombe sur le problème de la "rationalité" ou "raison".....Mon argument pour contester la primauté de la raison pour le choix des comportements de groupe, ...c'est que la raison privilégiera TOUJOURS les intérets de l'individu (du raisonneur), et le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
Or, dans les c&as qui nous occupent (il faut bien occuper les oisifs), n'importe quel individu qui viendrait à manquer d'eau ou de nourriture, s'empresserait de se rationner....Or , le groupe global semble peuplé uniquement de clônes de Gilles....Il poursuit ses comportements suicidaires ...et le justifie.

[mobar]

Or , le groupe global semble peuplé uniquement de clônes de Gilles....Il poursuit ses comportements suicidaires ...et le justifie.

... et ça fait 200 000 ans que ça dure sans que le suicide n'est réussi, c'est même pire les suicidés potentiels ne se sont jamais aussi bien portés!

[Jeudi]

Je n'ai rien transformé du tout

[GillesH38]

je prends justement un exemple absurde pour montrer à quel point l'argument est faible .

Un argument isolé de ce type est bien sur faible. Mais il n'est pas isolé.

Qui parle de supprimer d'un coup les fossiles? J'ai écrit "disponibilités des ressources". Au cours du 21ème siècle, on devrait voir se raréfier les fossiles, ce qui est fort différent d'une disparition et il n'est pas clair pour moi que les conséquences de la raréfaction des fossiles disponibles par Terrien au cours du 21ème siècle seront "sans commune mesure" avec les conséquences prévisibles du RCA, *dont* l'intensification des sécheresses ou des pluies diluviennes.

as tu une quantification de cette intensification et des coûts ?

As-tu une quantification du cout de la réduction de disponibilité des fossiles au cours du 21ème siècle?

toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire compte tenu des efforts d'amélioration de l'intensité énergétique qu'on pourrait faire), renoncer aux fossiles, plutot que d'augmenter la richesse produite comme on l'a fait jusqu'ici, couterait la productivité économique d'une tonne de fossiles, qui est de l'ordre de 6000 € la tonne, donc très supérieur à toutes les estimations du coût du RCA.

C'est un boulot pour le GIEC et certainement aussi pour les ré-assureurs. Comme je l'ai dit, la comparaison n'est pas claire pour moi.
Ce sera déjà intéressant de connaitre le cout économique de la sécheresse de cette année en France, qui n'a, sauf erreur de ma part, pas causé de mort directement et n'interviendra donc pas dans les graphique que tu avais mis en lien.

il y a déjà une faille logique en postulant que la sécheresse serait due au RC, et qu'elle ne serait pas arrivée ou que son coût aurait été nul sans RC - il faudrait évaluer le SUPPLEMENT de coût par rapport aux problèmes climatiques d'avant qui existaient bien sur aussi. Ca ne peut etre fait que sur des statistiques assez grandes.


il y a aussi un graphique sur les coûts ramené au PIB :

https://ourworldindata.org/grapher/glob ... -gdp-share


entre 0,1 et 0,5 du PIB, avec des fluctuations mais sans tendance notable. Là encore pas de signe que le RCA ait causé un renchérissement supplémentaire, l'augmentation du coût des catastrophes étant simplement dû à l'augmentation des richesses. Et bien sur penser qu'on pourrait se passer de fossiles pour moins de 1% du PIB est complètement absurde non ?

[GillesH38]

Tu ne te rends pas compte du niveau ou tu descends?
La question du Net se pose ....et en la creusant on peut arriver à soutenir que certains usages sont peu énergivore, voire économique en terme énergétique ( c'est le déplacement humain qui est scandaleusement énergivore..les objets le sont bien moins...L'achat par le net peut être intéressant ....

du coup c'est qui est chargé de décider ce qui est intéressant de ce qui ne l'est pas ? kercoz? et qui est chargé de convaincre les autres qu'il a raison, si ils ne sont pas du même avis ?

On retombe sur le problème de la "rationalité" ou "raison".....Mon argument pour contester la primauté de la raison pour le choix des comportements de groupe, ...c'est que la raison privilégiera TOUJOURS les intérets de l'individu (du raisonneur), et le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
Or, dans les c&as qui nous occupent (il faut bien occuper les oisifs), n'importe quel individu qui viendrait à manquer d'eau ou de nourriture, s'empresserait de se rationner....Or , le groupe global semble peuplé uniquement de clônes de Gilles....Il poursuit ses comportements suicidaires ...et le justifie.

j'ai parlé de mes comportements moi ?
évidemment que j'ai réduit ma consommation d'eau. J'arrose au minimum mon potager, en essayant de recycler au maximum les eaux grises (vaisselle, douche) que je réduis aussi au maximum.

Je n'ai pas parlé de mes comportements, ni justifié aucun d'entre eux, je t'ai juste demandé qui serait chargé de décider quels comportements sont admissibles ou pas, et selon quelle procédure on tranche si les gens ne sont pas d'accord. C'est quand meme important à savoir non ?

[kercoz]

On retombe sur le problème de la "rationalité" ou "raison".....Mon argument pour contester la primauté de la raison pour le choix des comportements de groupe, ...c'est que la raison privilégiera TOUJOURS les intérets de l'individu (du raisonneur), et le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
Or, dans les c&as qui nous occupent (il faut bien occuper les oisifs), n'importe quel individu qui viendrait à manquer d'eau ou de nourriture, s'empresserait de se rationner....Or , le groupe global semble peuplé uniquement de clônes de Gilles....Il poursuit ses comportements suicidaires ...et le justifie.

j'ai parlé de mes comportements moi ?
évidemment que j'ai réduit ma consommation d'eau. J'arrose au minimum mon potager, en essayant de recycler au maximum les eaux grises (vaisselle, douche) que je réduis aussi au maximum.

Je n'ai pas parlé de mes comportements, ni justifié aucun d'entre eux, je t'ai juste demandé qui serait chargé de décider quels comportements sont admissibles ou pas, et selon quelle procédure on tranche si les gens ne sont pas d'accord. C'est quand meme important à savoir non ?

Tes comportements ont peu d'importance....c'est ceux que tu plaides ou plutôt valide peut être par fatalisme ...et sur ce point je suis en accord.
Mais mon intervention était purement théorique: Je constatais que la "raison" (qui pour moi est un dégât collatéral de notre évolution), du point de vue étologique sur les espèces sociales, privilégiait les intérets du raisonneur au détriment, le plus souvent, des intérets du groupe ( Je parle là du groupe théorique optimisé, restreint..).
Mais que dans le cas présent,le réflexe d'économie en vue des pénuries que chaque individu appliquerait ...ne se réalise pas au niveau des groupes et que ce processus pervers s'accentue fractalement...Il y a là une dynamique dramatique qui nous condamne à l'effondrement.

[GillesH38]

On retombe sur le problème de la "rationalité" ou "raison".....Mon argument pour contester la primauté de la raison pour le choix des comportements de groupe, ...c'est que la raison privilégiera TOUJOURS les intérets de l'individu (du raisonneur), et le plus souvent au détriment des intérets du groupe.
Or, dans les c&as qui nous occupent (il faut bien occuper les oisifs), n'importe quel individu qui viendrait à manquer d'eau ou de nourriture, s'empresserait de se rationner....Or , le groupe global semble peuplé uniquement de clônes de Gilles....Il poursuit ses comportements suicidaires ...et le justifie.

j'ai parlé de mes comportements moi ?
évidemment que j'ai réduit ma consommation d'eau. J'arrose au minimum mon potager, en essayant de recycler au maximum les eaux grises (vaisselle, douche) que je réduis aussi au maximum.

Je n'ai pas parlé de mes comportements, ni justifié aucun d'entre eux, je t'ai juste demandé qui serait chargé de décider quels comportements sont admissibles ou pas, et selon quelle procédure on tranche si les gens ne sont pas d'accord. C'est quand meme important à savoir non ?

Tes comportements ont peu d'importance....c'est ceux que tu plaides ou plutôt valide peut être par fatalisme ...

j'ai dit que je ne plaidais pour aucun comportement en particulier, je te demandais comment tu comptais décider lesquels étaient acceptables ou non, (ou dans ton langage, qui décide "des interêts du groupe" ?) , et comment tu comptais mettre tout le monde d'accord là dessus ?

et non, ce n'est pas notre comportement qui nous condamne à l'effondrement, mais le fait que depuis le début, notre civilisation industrielle repose sur des ressources non renouvelables. Aucun "comportement" ne pourra éviter ça.

C'est pour ça que personnellement, juger le comportement des gens ne m'intéresse pas tellement...

[parisse]

toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire compte tenu des efforts d'amélioration de l'intensité énergétique qu'on pourrait faire), renoncer aux fossiles, ...

Encore une fois, il ne s'agit pas de *renoncer* aux fossiles, mais d'estimer le cout de la réduction de disponibilité des fossiles. Si on remplace du chauffage au fuel par du chauffage avec un mix électricité/bois/solaire thermique par exemple, le cout de la réduction n'est surement pas de 6 euro par kg de fossile. Même chose pour un changement de motorisation des véhicules.

il y a déjà une faille logique en postulant que la sécheresse serait due au RC, et qu'elle ne serait pas arrivée ou que son coût aurait été nul sans RC - il faudrait évaluer le SUPPLEMENT de coût par rapport aux problèmes climatiques d'avant qui existaient bien sur aussi. Ca ne peut etre fait que sur des statistiques assez grandes.

Oui, on peut bien sur essayer d'évaluer le supplément une fois qu'on a évalué le cout lui-même. Mais pour un phénomène extrême, c'est la cause d'aggravation ajoutée qui génère l'essentiel du cout.

il y a aussi un graphique sur les coûts ramené au PIB :

https://ourworldindata.org/grapher/glob ... -gdp-share


entre 0,1 et 0,5 du PIB, avec des fluctuations mais sans tendance notable. Là encore pas de signe que le RCA ait causé un renchérissement supplémentaire, l'augmentation du coût des catastrophes étant simplement dû à l'augmentation des richesses. Et bien sur penser qu'on pourrait se passer de fossiles pour moins de 1% du PIB est complètement absurde non ?

A nouveau, il ne s'agit pas de renoncer aux fossiles, mais d'estimer le cout pour réduire leur utilisation. Et pour les phénomènes extrêmes, le cout ne suit pas une loi linéaire, avec une hausse de la température moyenne de 3 degrés on n'aura pas des conséquences 3 fois plus couteuses qu'avec une hausse moyenne de 1 degré.

[Jeuf]

A nouveau, il ne s'agit pas de renoncer aux fossiles, mais d'estimer le cout pour réduire leur utilisation. Et pour les phénomènes extrêmes, le cout ne suit pas une loi linéaire, avec une hausse de la température moyenne de 3 degrés on n'aura pas des conséquences 3 fois plus couteuses qu'avec une hausse moyenne de 1 degré.

ni même quadratique comme dans le modèle de Nordhaus

[GillesH38]

toutes choses égales par ailleurs (c'est à dire compte tenu des efforts d'amélioration de l'intensité énergétique qu'on pourrait faire), renoncer aux fossiles, ...

Encore une fois, il ne s'agit pas de *renoncer* aux fossiles, mais d'estimer le cout de la réduction de disponibilité des fossiles.

Bien sûr que si, il s’agit bien de renoncer à une partie des fossiles , sinon quel serait l’impact sur le CO2 final et le RC ? Ce n’est pas le fait de remplacer au maximum les fossiles par des renouvelables qui pose problème . Ça c’est bien sûr une bonne stratégie , mais qui est déjà justifiée par la finitude des réserves et qui serait vrai même si le CO2 n’absorbait pas dans l’infrarouge . Le point n’est pas la . Il est de s’engager à ne pas consommer plus tard ce qu’on a économisé. Et ça il n’y aurait pas à le faire si le CO2 n’absorbait pas dans l’infrarouge . La vraie différence est là, et ça consiste bel et bien à renoncer à des fossiles qu’on aurait pu extraire, en avançant la date ou on arrête l’extraction .

Et ça , ça a bien un coût, sinon pourquoi ne le ferait on pas tout de suite ?

A nouveau, il ne s'agit pas de renoncer aux fossiles, mais d'estimer le cout pour réduire leur utilisation. Et pour les phénomènes extrêmes, le cout ne suit pas une loi linéaire, avec une hausse de la température moyenne de 3 degrés on n'aura pas des conséquences 3 fois plus couteuses qu'avec une hausse moyenne de 1 degré.

Nordhaus a pris une fonction quadratique , je ne sais pas ce qui permet à Jeuf d’affirmer que ce n’est pas justifié. Il y a plusieurs objections à cette affirmation , j’en donne au moins trois : si l’approximation est si mauvaise , pourquoi lui a-t-on donné le prix Nobel ? Comment peut on affirmer être certain des caractéristiques d’une fonction tout en reconnaissant n’avoir aucune idée de sa valeur et de son comportement actuel? Et enfin, comment concilier des scénarios extrêmes avec production de 1000 ppm de CO2 anthropique (qui ne viennent pas des dégazages de méthane mais de l’extraction industrielle de fossiles !!) si les conséquences climatiques étaient catastrophiques au dessus de 2°C?

Faut arrêter d’inventer des trucs qui ne se trouvent nulle part dans la littérature ou les rapports du GIEC …