Comment tout peut s'effondrer

[Jeudi]

toutes les consommations allant pratiquement du néolithique au plus grandes richesses sont réalisées actuellement sur la planète

Pas compris ta phrase.

[mobar]

Il n'y a pas tant de mystère que ça sur les choix de vie qui sont faits en fonction de la disponibilité en énergie.

Tu rêves!
Les choix de vie qui sont faits par les humains depuis la nuit des temps ne sont jamais fait en fonction de la disponibilité en énergie!
Ce sont les opportunités, l'éducation, la culture, les familles et les circonstances qui orientent les choix de vie de la grande majorité des humains

[GillesH38]

toutes les consommations allant pratiquement du néolithique au plus grandes richesses sont réalisées actuellement sur la planète

Pas compris ta phrase.

je veux dire que si tu prends tous les habitants de la planète actuellement , en estimant leur consommation de ressources personnelle, tu as à peu près tous les cas de figure entre le néolithique et le mode de vie hyperindustriel. Donc on sait actuellement comment les gens vivent (avec une certaine dispersion bien sur) avec tant de GJ/an , et quels sont les choix qu'ils font dans leur consommation. Il y a peu de chance que ça varie très fortement d'ici quelques décennies.

[GillesH38]

Il n'y a pas tant de mystère que ça sur les choix de vie qui sont faits en fonction de la disponibilité en énergie.

Tu rêves!
Les choix de vie qui sont faits par les humains depuis la nuit des temps ne sont jamais fait en fonction de la disponibilité en énergie!
Ce sont les opportunités, l'éducation, la culture, les familles et les circonstances qui orientent les choix de vie de la grande majorité des humains

en pratique c'est la disponibilité en argent qui limite tes consommations, qui vient du simple fait que quand tu as zéro sur ton compte en banque, ben tu arrêtes de dépenser en attendant ta paye . C'est peut etre déterminé par ce que tu dis, mais ça revient à limiter aussi ta consommation en énergie. Et evidemment globalement une demande excessive provoque une montée des prix qui limite la consommation, c'est la loi de l'offre et de la demande classique. Ceux qui se chauffent au gaz comprennent ce que je veux dire ...

[kercoz]

Il n'y a pas tant de mystère que ça sur les choix de vie qui sont faits en fonction de la disponibilité en énergie.

Tu rêves!
Les choix de vie qui sont faits par les humains depuis la nuit des temps ne sont jamais fait en fonction de la disponibilité en énergie!
Ce sont les opportunités, l'éducation, la culture, les familles et les circonstances qui orientent les choix de vie de la grande majorité des humains

Pour une fois, Gilles a raison, et en plus la phrase est claire. Il y a un lien direct entre les comportements et l' accès à l' énergie. Ce qui est somme toute, logique puisque nous sommes génétiquement programmés pour économiser notre énergie, et quand on peut remplacer notre énergie par une énergie animale, servile ou mécanique, on ne peut aller contre. La démarche philosophique individuelle peut bloquer ou freiner cette tendance, mais elle ne peut s'imposer au groupe...essaie de convaincre tes proches de la dangerosité pour leur entité des portables, cuiseurs de riz, et autres prothèses qui atrophient leurs cerveau.

[energy_isere]

toutes les consommations allant pratiquement du néolithique au plus grandes richesses sont réalisées actuellement sur la planète

Pas compris ta phrase.

il veut dire qu' on a sur cette planète des gens qui sont limite survie (par exemple au soudan) qui consomment rien (au sens du PIB) et d'autres milliardaires qui font joujou à aller dans l' espace (genre Branson et Musk et les gens à qui ils veulent vendre les tickets pour l'espace).

Et toutes les situations de revenus/consommations intermédiaires.

[Jeudi]

Merci pour les clarifications. Bien entendu je suis d’accord qu’on trouve un vaste éventail de style et conditions de vie. Mais n’êtes vous (gke) pas d’accord qu’on trouve également un vaste éventail de style et conditions de vie à revenu égal , et que cette variabilité est d’autant plus grande (incluant en consommation de fossile) que le revenu est grand?

[kercoz]

Il n'y a pas tant de mystère que ça sur les choix de vie qui sont faits en fonction de la disponibilité en énergie.

Tu rêves!
Les choix de vie qui sont faits par les humains depuis la nuit des temps ne sont jamais fait en fonction de la disponibilité en énergie!
Ce sont les opportunités, l'éducation, la culture, les familles et les circonstances qui orientent les choix de vie de la grande majorité des humains

C'est marrant, vous parlez en tant que "groupe", c.a.d. que vous attendez que le "pouvoir" en place résolve le problème et vous dises quoi et comment faire .....Ca rejoint le lien que j'ai mis sur les talibans ou l' intervenant commence par démythifier ce qu' on considère comme inéluctable : le chaos résultant d' une guerre civile (ici effondrement). Il démontre que lors d' une période de guerre civile il y a beaucoup plus de "droit" que d' habitude. Comme si le droit naturel d' ou est issue le droit coutumier puis le doit écrit, ressurgit et , étant vital, est boosté pour espérer refonder un processus civilisationnel.

[Jeudi]

Il démontre que lors d' une période de guerre civile il y a beaucoup plus de "droit" que d' habitude.

Il faudrait que tu ailles l’expliquer en personne aux Afghanes, elles seront sûrement très intéressées à comprendre d’où viennent toutes ces augmentations de leurs « droits ».

[kercoz]

J'aimerai discuter du contenu du lien avec des intervenants qui l' ont écouté. La version de ces évènements depuis notre point de vue occidental sur une autre culture ne m' intéresse pas...ni les pleunicheries de la classe occidentalisée qu'on a oublié d'évacuer qui ne représente qu'une infime partie de la population. L' intervention mise en lien me semble une étude documentée et factuelle: Les talibans ont gagné la guerre en devenant une référence du droit pour les besoins de la popu locale ds leurs problèmes perso d' héritage, de dote, de boulot, de propriété. Même leurs opposants politiques se réfèrent aux juges talibans pour trancher les problèmes et se félicitent de n'avoir plus a se trimbaler avec leur kalach qd ils sortent dans la rue. Le droit Taliban est copié sur le droit français en structure, avec "appel" etc .. Les chefs de guerre sont en minorité devant les juges talibans nommés par les combattants ... (sauf pour les chefs les plus puissants selon l' intervenant)..."talibans" signifiant étudiant en religion et droit.

[Jeudi]

La place logique serait en humour.

[Glycogène]

La place logique serait en humour.

J'ai écouté cette émission (en direct).
Ton dénigrement sans l'avoir écouté en dit beaucoup sur la trollitude de tes posts (mais bon ça fait longtemps qu'on l'avait remarqué).

[GillesH38]

Merci pour les clarifications. Bien entendu je suis d’accord qu’on trouve un vaste éventail de style et conditions de vie. Mais n’êtes vous (gke) pas d’accord qu’on trouve également un vaste éventail de style et conditions de vie à revenu égal , et que cette variabilité est d’autant plus grande (incluant en consommation de fossile) que le revenu est grand?

comme c'est multifactoriel, evidemment il y a de la dispersion, mais il me semble évident que la consommation d'énergie représente la plus grande partie de la variance de la population se répartissant des villageois africains aux milliardaires américains. Il y a même un nom pour représenter la communauté de modes de vie pour des revenus similaires : les classes sociales.

[Jeudi]

il me semble évident que la consommation d'énergie représente la plus grande partie de la variance de la population se répartissant des villageois africains aux milliardaires américains.

Je n’en doute pas, que c’est ta perception, mais c’est un sujet où tu aurais avantage à diminuer la confiance que tu places sur tes perceptions. Un des meilleurs exemples, aujourd’hui dans un autre fil, est quand marocain te demande les raisons de l’explosion démographique anglaise au 18ème: ta première réponse est qu’il te paraît « clair » que c’est l’utilisation des fossiles. Dans les faits, l’utilisation des fossiles en agriculture est inexistante à cette époque, et la « révolution verte » aura lieu un siècle plus tard! En ce qui concerne la stratification sociale, il devrait te sembler bien évident que le revenu explique mieux l’appartenance à une classe sociale que la consommation d’énergie… ne serait-ce que par définition!

[GillesH38]

il me semble évident que la consommation d'énergie représente la plus grande partie de la variance de la population se répartissant des villageois africains aux milliardaires américains.

Je n’en doute pas, que c’est ta perception, mais c’est un sujet où tu aurais avantage à diminuer la confiance que tu places sur tes perceptions. Un des meilleurs exemples, aujourd’hui dans un autre fil, est quand marocain te demande les raisons de l’explosion démographique anglaise au 18ème: ta première réponse est qu’il te paraît « clair » que c’est l’utilisation des fossiles.

c'est pas tout à fait ce que j'ai répondu, j'ai dit

c'est clair que l'utilisation des fossiles a permis de nourrir plus de monde avec plus de sécurité alimentaire, et que leur disparition complète sera problématique

il est exact que la croissance démographique a commencé avant, surtout par amélioration des pratiques agricoles, mais la population était loin d'avoir atteint le niveau qu'elle a maintenant au XVIIIe siècle, et à l'époque Malthus s'inquiétait des limites de cette croissance.

https://www.cairn.info/revue-population ... page-4.htm
la population a quand meme plus que quintuplé en passant de 11 millions d'habitants en 1800 à 65 millions maintenant !

, mais sinon le fait que manifestement la croissance démographique peut avoir lieu dans des pays avec peu de fossiles, ça va dans le sens de ce que j'avais dit , c'est que la décroissance des fossiles n'allait pas impacter avant longtemps la démographie (c'est néanmoins amusant que tu cites cette discussion où manifestement Marocain essayait de me faire dire que les fossiles étaient la principale cause de la croissance démographique, et où justement j'argumentais que ce n'était qu'en partie vrai)

Dans les faits, l’utilisation des fossiles en agriculture est inexistante à cette époque, et la « révolution verte » aura lieu un siècle plus tard! En ce qui concerne la stratification sociale, il devrait te sembler bien évident que le revenu explique mieux l’appartenance à une classe sociale que la consommation d’énergie… ne serait-ce que par définition!

ben on pourrait faire l'expérience de couper les sources d'énergie en maintenant le revenu pour voir ce que devient le niveau de vie alors

mais clairement revenu et consommation d'énergie sont fortement corrélés, donc ton point n'en est pas vraiment un ...