L'avenir des mouvements populistes

[nemo]

En prenant ta définition tita il faut alors définir élite. Il faudrait voir en quoi RN et FI s'oppose aux élites, et en quoi elles ne le font pas. Aussi on se poserait des questions du genre : une catégorie qui regroupe Trump et Sanders a-t-elle un sens opératif quelconque?

Elite, c'est une certaine classe de la population qui a un statut élevé, en général par la richesse qu'ils possèdent, mais aussi par un effet de dynastie ou part une formation très orientée (Enarques en France, par exemple), et bien sûr les statuts militaires. Une classe qui a du coup un pouvoir décisionnel plus important que le peuple, qui aurait le sentiment de ne plus être dans un vrai système démocratique.

Ensuite je ne dit pas que RN ou FI ou Trump et Sanders ont un programme politique populiste. Je dis qu'ils utilisent une rhétorique populiste pour tenter d'accéder au pouvoir. C'est dans un remplacement de l'élite à l'image de "la ferme des animaux". C'est la différence avec ce que dit le sociologue que tu cites qui parle en fait de programme politique populiste instaurés dans des pays d'Amérique du Sud.

Quand je parlais de pôle opposé où se rejoignent les mouvements populistes, je pensais à un évènement particulier de ce week-end qui rassemblait des associations dans l'idée d'une université citoyenne:

https://universite-citoyenne-84.webnode.fr/

Quand tu regardes la listes des associations/groupes présents, tu te rends compte qu'ils sont très hétéroclites et peuvent paraître en opposition idéologique. Genre, Gilets Jaunes vs Extinction Rebellion. Pourtant, quelque chose les rassemble.

Ton dernier exemple est intéréssant. Quelque chose les rassembles mais est ce que ce qui les rassembles est mieux décrit par le mot "populisme"?
Pour revenir à Trump/Sanders ou RN/FI en quoi ils sont plus "populiste" que l'attaque contre les sciences sociales (accusé "d'islamo-gauchisme") de ce gouvernement? Que la revendication du bon sens du "boucher-charcutier"? pourtant on classe pas classiquement LREM ou LR parmi les mouvements populistes? Cela montre assez bien je pense l'usage polémique du mot.

C'est la différence avec ce que dit le sociologue que tu cites qui parle en fait de programme politique populiste instaurés dans des pays d'Amérique du Sud.

Sur la définition de ce sociologue, j'ai trouvé ça:

qui mobilise une plèbe socialement hétérogène contre des élites accusées d'avoir confisqué la démocratie, ou d'en défendre une définition restrictive et excluante

https://fr.wikipedia.org/wiki/Federico_Tarragoni

Je l'ai cité parce qu'une définition objective du populisme n'est vraiment d'usage courant en régle général. Et à très peu d'exception près c'est un mot utiliser de façon polémique pour discréditer le camp d'en face. Comme le fait ce monsieur il est peut être possible de "neutraliser" cet usage mais ça me parait pas gagner et in fine pas utile. C'est un mot dont on peut et dont on devrait se passer. En tout cas à utiliser avec beaucoup de précaution.

[LeLama]

je fais juste un diagnostic de ce que je pense etre la distribution d'avis dans la population. Je peux me tromper, mais ce n'est pas basé sur mon expérience personnelle mais de ce que je constate des réactions dans la société.

Question. Est-ce que tu essaies de discuter avec des milieux populos ou pas ? Est-ce que tu as dans ta famille proche des gens qui vivent des minima sociaux, qui sont en difficulté sociale ? Ce que tu penses du consensus social me semble davantage representer le consensus posé par les media mainstream et les classes diplomees. Pour être concret et ne pas faire de proces d'intention, quand tu dis sur le frexit que "plein de gens réaliseraient ce que ça leur ferait perdre.". C'est typiquement un propos de classe car les sondages montrent que le vote pourrait etre tres tendu. Si la dynamique politique portait la question du frexit a etre debattue, on aurait le meme clivage que pour les referendums europeens, les classes popu voteront majoritairement pour tandis que les diplomés voteront contre (en moyenne evidemment).

pourquoi est ce que je devrais faire une proposition si je n'ai pas d'idée claire de ce qui pourrait améliorer les choses ? tu peux insister c'est pas pour ça que je vais en trouver, et je n'aime pas proposer des trucs dont je ne suis pas certain de l'interet.

On peut ne pas avoir de proposition mais avoir une attitude qui montre que la question nous interesse. Discuter un point nouveau, s'interesser, chercher a comprendre. Par exemple quand on a discuté du tirage au sort des elus, tu aurais pu reflechir a quels endroits c'etait possible, dans quelle proportion, etc... Ou n'importe quelle autre proposition si celle la t'est vraiment etrangere. Mais je ne t'ai jamais vu t'interesser a une quelconque question qui concerne les pbs de representation des classes popul. Tu as le droit c'est ton choix. Mais ce qui est paradoxal, c'est qu'en meme temps tu sembles vraiment concerné par le pb de la montee de l'extreme droite et du populisme. Un peu comme le mec qui voudrait que sa femme reste mais qui ne prend pas 2 minutes pour ecouter ce qu'elle demande et qui ne montre pas d'interet si elle engage la conversation sur les changements possibles.

Mon impression est que les classes popu savent que les classes dirigeantes et diplomees se contrefoutent de leur sort. En tout cas, c'est ce que montrent les participations aux elections. Si tu ajoutes les non inscrits, les absenteistes, les votes extremes, tu as l'ecrasante majorité des classes popu.

. Comme je dis sur le fil "pénuries", j'ai assez vite réalisé que la dépletion ne serait pas assez rapide pour provoquer des catastrophes brutales, en revanche, elle est assez inéluctable pour peser de plus en plus sur l'économie et la société (meme sans attendre "le pic") et pour augmenter l'insatisfaction des classes poussées vers la pauvreté et le déclassement.

Mon ressenti est que ca n'a pas trop a voir avec les penuries actuelles. C'est en gros depuis la chute du mur que l'equilibre politique s'est rompu. Y'avait un equilibre social lié à la peur du communisme avant le mur.

ce qui est inacceptable pour les politiques qui "doivent" proposer des solutions (comme toi tu "demandes" que je propose des solutions à la représentativité des classes populaires). Mais comme rien ne marche vraiment,

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que rien ne marche ? Qu'est ce qu'on a essayé pour changer de modele selon toi, et qui irait dans le sens d'une meilleure représentativité de la société ? Depuis la chute du mur, on va plutot dans le sens d'un agenda liberal, internationaliste, tres administratif avec la mulitplication des normes, technologique, communicant sur les pbs de genre ou de preference sexuelle, ecolo technologique, qui me semble bien a l'opposé des demandes et des centres d'interet des classes populaires.

[tita]

Pour revenir à Trump/Sanders ou RN/FI en quoi ils sont plus "populiste" que l'attaque contre les sciences sociales (accusé "d'islamo-gauchisme") de ce gouvernement? Que la revendication du bon sens du "boucher-charcutier"? pourtant on classe pas classiquement LREM ou LR parmi les mouvements populistes? Cela montre assez bien je pense l'usage polémique du mot.

J'ai dit qu'ils utilisaient la rhétorique populiste, et non pas qu'ils étaient populistes. Et je prenais l'exemple de "la ferme des animaux" qui est une excellente allégorie d'une rhétorique populiste qui n'a pas la volonté d'instaurer une politique populiste. Quand à cette histoire d'islamo-gauchisme, ce de la rhétorique identitaire, pas populiste (et j'ai pas vraiment suivis ça d'ailleurs). Populisme = réappropriation des outils du système (détenus par des élites) par le peuple.

En Suisse, on a un parti qui s'appelle en allemand "Schweitzerische Volkspartei", littéralement Parti Populiste Suisse (en français il est traduit par union démocratique du centre). Mais c'est un parti qui a une idéologie clairement orientée à droite/extrême-droite. Ce n'est pas leur discours xénophobe qui fait qu'ils sont populistes, mais c'est quand ils prônent des changements du système politique pour donner plus de pouvoir au peuple (comme l'élection du conseil fédéral directement par le peuple).

L'usage polémique de ce mot, c'est justement parce que les partis exploitent la rhétorique populiste pour séduire un électorat, ou même se réclament ouvertement d'être populistes.

Ton dernier exemple est intéréssant. Quelque chose les rassembles mais est ce que ce qui les rassembles est mieux décrit par le mot "populisme"?

Le sens du mot est devenu connoté avec le temps, et ils préfèrent parler de "rencontres citoyennes" plutôt que de "rencontres populistes". Mais même le mot citoyen est déjà récupéré politiquement.

C'est pas la définition des mots qui fait leur usage, c'est leur usage qui fait la définition des mots. Donc même si on définition positive du populisme (comme ce sociologue), c'est quand même la perception qu'on a du mot qui fait foi. C'est même très populiste de dire ça, c'est le peuple qui a le pouvoir sur la définition des mots. Ce serait tout à fait possible que la connotation péjorative disparaisse.

[nemo]

Pour revenir à Trump/Sanders ou RN/FI en quoi ils sont plus "populiste" que l'attaque contre les sciences sociales (accusé "d'islamo-gauchisme") de ce gouvernement? Que la revendication du bon sens du "boucher-charcutier"? pourtant on classe pas classiquement LREM ou LR parmi les mouvements populistes? Cela montre assez bien je pense l'usage polémique du mot.

J'ai dit qu'ils utilisaient la rhétorique populiste, et non pas qu'ils étaient populistes. Et je prenais l'exemple de "la ferme des animaux" qui est une excellente allégorie d'une rhétorique populiste qui n'a pas la volonté d'instaurer une politique populiste. Quand à cette histoire d'islamo-gauchisme, ce de la rhétorique identitaire, pas populiste (et j'ai pas vraiment suivis ça d'ailleurs). Populisme = réappropriation des outils du système (détenus par des élites) par le peuple.

En Suisse, on a un parti qui s'appelle en allemand "Schweitzerische Volkspartei", littéralement Parti Populiste Suisse (en français il est traduit par union démocratique du centre). Mais c'est un parti qui a une idéologie clairement orientée à droite/extrême-droite. Ce n'est pas leur discours xénophobe qui fait qu'ils sont populistes, mais c'est quand ils prônent des changements du système politique pour donner plus de pouvoir au peuple (comme l'élection du conseil fédéral directement par le peuple).

L'usage polémique de ce mot, c'est justement parce que les partis exploitent la rhétorique populiste pour séduire un électorat, ou même se réclament ouvertement d'être populistes.

C'est quoi une "politique populiste" dans ce cas? Le discours populiste se pose comme annonçant/revendiquant un type de politique qui se démarquerais de ce qui serait la politique "normale'.
Pas du tout d'accord en ce qui concerne "l'islamo-gauchisme" qui n'est destiné que très marginalement à ceux vu comme "corps étranger" et prioritairement contre les "non corps étrangers" qui sont en solidarité avec la population sans se poser de questions identitaires. Je l'ai classé là dans le populisme à cause de l'attaque contre l'université et donc la fabrication du savoir. Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique, que ceux passant leur temps à rabaisser la sociologie pour lui préférer le discours du "boucher-charcutier". Et ça montre bien qu'in fine on se retrouve dans une équivallence démagogie/populisme d'ou mon scepticisme sur l'utilité de cette catégorie.

Ton dernier exemple est intéréssant. Quelque chose les rassembles mais est ce que ce qui les rassembles est mieux décrit par le mot "populisme"?

Le sens du mot est devenu connoté avec le temps, et ils préfèrent parler de "rencontres citoyennes" plutôt que de "rencontres populistes". Mais même le mot citoyen est déjà récupéré politiquement.

C'est pas la définition des mots qui fait leur usage, c'est leur usage qui fait la définition des mots. Donc même si on définition positive du populisme (comme ce sociologue), c'est quand même la perception qu'on a du mot qui fait foi. C'est même très populiste de dire ça, c'est le peuple qui a le pouvoir sur la définition des mots. Ce serait tout à fait possible que la connotation péjorative disparaisse.

Bon la reconquéte des mots est une question importante on en a eu un exemple y a pas longtemps sur ce forum avec le mot "croissance" mais certain mot sont si fortement connoté qu'il est difficile et probablement inutile d'essayer de les reconquérir. Mais après chacun son point de vue.

[nemo]

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que rien ne marche ? Qu'est ce qu'on a essayé pour changer de modele selon toi, et qui irait dans le sens d'une meilleure représentativité de la société ? Depuis la chute du mur, on va plutot dans le sens d'un agenda liberal, internationaliste, tres administratif avec la mulitplication des normes, technologique, communicant sur les pbs de genre ou de preference sexuelle, ecolo technologique, qui me semble bien a l'opposé des demandes et des centres d'interet des classes populaires.

Une petite remarque par rapport à cela qui ne concerne pas que Gilles mais qu'on retrouve très souvent un peu partout (sur ce forum y a aussi notamment sceptique et parfois energy qui utilise la technique dont je vais parler).
Quand on commence à parler d'exemple ici ou là de façon de faire différente (que ce soit dans l'espace ou dans le temps) on va t'opposer tel ou tel problèmes/crimes commis. Mais jamais ils ne posent la question en terme gain/perte, jamais quand on parle de crime ce n'est mis en lien avec ceux commis par notre systéme. Le fait de soulever un inconvénient est un argument suffisant pour rejeter l'exemple. En gros les contradicteurs exigent (sans le dire cela va de soi) que l'exemple soit une perfection (ce qui bien entendu est impossible) tout en n'ayant pas cette exigence pour le système qui a leur préférence. Ce faisant ils montrent qu'il ne sont pas dans une réflexion pour chercher à améliorer ou amender le système mais dans une défense de celui-ci. Leur choix est déjà fait. Ce qui rejoint ce que tu dis plus haut concernant l'approche par Gilles de la représentativité des classes populaires.
J'ajouterais que pour certain la non représentation des classes populaires n'est pas le problème mais la solution voir l'exemple souvent pris par Ruffin concernant la déclaration de Huntington à la trilatérale dans les années 70 concernant le fait que les citoyens se mélaient trop de politique ou plus près de nous Juncker qui explique que les choix de la commision européenne sont "au de là" de la démocratie.

[kercoz]

C'est pas la définition des mots qui fait leur usage, c'est leur usage qui fait la définition des mots. Donc même si on définition positive du populisme (comme ce sociologue), c'est quand même la perception qu'on a du mot qui fait foi. C'est même très populiste de dire ça, c'est le peuple qui a le pouvoir sur la définition des mots.

Intéressant et très vrais. Il y a dans l' usage commun un glissement sémantique tres intéressant, ...qui aboutit souvent à un contresens éthymo. ou à une atténuation du sens premier.
Si l' on m'invite à une réunion et que j' irai "certainement", ...mon interlocuteur comprend qu'il y a plus de chance que je ne vienne pas ..répondre "probablement", et ma présence est encore moins probable !

[GillesH38]

je fais juste un diagnostic de ce que je pense etre la distribution d'avis dans la population. Je peux me tromper, mais ce n'est pas basé sur mon expérience personnelle mais de ce que je constate des réactions dans la société.

Question. Est-ce que tu essaies de discuter avec des milieux populos ou pas ? Est-ce que tu as dans ta famille proche des gens qui vivent des minima sociaux, qui sont en difficulté sociale ?

des minima sociaux, non , mais du smic ou proche oui, c'est pas ce qui manque à la fac. Mais ce n'est -heureusement du point de vue économique- pas la majorité des électeurs, d'ailleurs je pense que les milieux "populos" votent dans l'ensemble peu.

Si la dynamique politique portait la question du frexit a etre debattue, on aurait le meme clivage que pour les referendums europeens, les classes popu voteront majoritairement pour tandis que les diplomés voteront contre (en moyenne evidemment).

attends je n'ai aucun doute que si on leur posait la question. un bon nombre de français voteraient contre l'Europe. Je dis juste que pour le RN ça devient un sujet à éviter parce qu'ils ne sont pas du tout sur que le gain final serait positif si ils voulaient arriver au pouvoir.

pourquoi est ce que je devrais faire une proposition si je n'ai pas d'idée claire de ce qui pourrait améliorer les choses ? tu peux insister c'est pas pour ça que je vais en trouver, et je n'aime pas proposer des trucs dont je ne suis pas certain de l'interet.

On peut ne pas avoir de proposition mais avoir une attitude qui montre que la question nous interesse. Discuter un point nouveau, s'interesser, chercher a comprendre. Par exemple quand on a discuté du tirage au sort des elus, tu aurais pu reflechir a quels endroits c'etait possible, dans quelle proportion, etc...

personnellement, le sujet m'intéresse assez peu, et je me soucie assez peu du jugement que tu portes sur l'interêt que je porte aux différents sujets - je ne vois pas pourquoi tu devrais m'influence pour me dire ce qui devrait m'intéresser !!

si le sujet t'intéresse, discutes-en avec ceux qui ça intéresse, mais ton attitude me sommant quasiment de m'y intéresser et de faire des propositions me parait assez bizarre, et pour tout dire, ne me donne pas tellement envie de collaborer avec des gens comme toi.

Ou n'importe quelle autre proposition si celle la t'est vraiment etrangere. Mais je ne t'ai jamais vu t'interesser a une quelconque question qui concerne les pbs de representation des classes popul. Tu as le droit c'est ton choix. Mais ce qui est paradoxal, c'est qu'en meme temps tu sembles vraiment concerné par le pb de la montee de l'extreme droite et du populisme. Un peu comme le mec qui voudrait que sa femme reste mais qui ne prend pas 2 minutes pour ecouter ce qu'elle demande et qui ne montre pas d'interet si elle engage la conversation sur les changements possibles.

c'est pas paradoxal, c'est parce que je pense que c'est assez peu lié, que la montée du RN est en fait due à une paupérisation de la société, et que quand tu as du mal à joindre les deux bouts, tu te fiches pas mal qu'on ait tiré une personne sur 100 000 dans ta "classe sociale" (qui n'a d'ailleurs aucune raison de penser comme toi).



Mon impression est que les classes popu savent que les classes dirigeantes et diplomees se contrefoutent de leur sort. En tout cas, c'est ce que montrent les participations aux elections. Si tu ajoutes les non inscrits, les absenteistes, les votes extremes, tu as l'ecrasante majorité des classes popu.

. Comme je dis sur le fil "pénuries", j'ai assez vite réalisé que la dépletion ne serait pas assez rapide pour provoquer des catastrophes brutales, en revanche, elle est assez inéluctable pour peser de plus en plus sur l'économie et la société (meme sans attendre "le pic") et pour augmenter l'insatisfaction des classes poussées vers la pauvreté et le déclassement.

Mon ressenti est que ca n'a pas trop a voir avec les penuries actuelles. C'est en gros depuis la chute du mur que l'equilibre politique s'est rompu. Y'avait un equilibre social lié à la peur du communisme avant le mur.

eh ben j'ai l'impression que j'ai mieux écouté ce que disaient les gilets jaunes que toi, malgré tes jugements un peu dédaigneux.

Le sentiment de déclassement par exemple était très visible (et même annoncée dès les premières lignes) dans cet article, qui a soulevé beaucoup de critiques :


https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html

ce qui est inacceptable pour les politiques qui "doivent" proposer des solutions (comme toi tu "demandes" que je propose des solutions à la représentativité des classes populaires). Mais comme rien ne marche vraiment,

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que rien ne marche ? Qu'est ce qu'on a essayé pour changer de modele selon toi, et qui irait dans le sens d'une meilleure représentativité de la société ? Depuis la chute du mur, on va plutot dans le sens d'un agenda liberal, internationaliste, tres administratif avec la mulitplication des normes, technologique, communicant sur les pbs de genre ou de preference sexuelle, ecolo technologique, qui me semble bien a l'opposé des demandes et des centres d'interet des classes populaires.

parce que le problème n'est pas la représentation politique mais juste parce qu'il y a une fraction croissante de la population qui a des difficultés économiques, et que si on savait comment faire pour enrichir tout le monde, evidemment qu'on le ferait.

[GillesH38]

En Suisse, on a un parti qui s'appelle en allemand "Schweitzerische Volkspartei", littéralement Parti Populiste Suisse (en français il est traduit par union démocratique du centre).

je pense que la traduction la plus fidèle en français serait "parti populaire" plutot que "parti populiste" .

[GillesH38]

Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique

personnellement je me sens classé par beaucoup par "climatosceptique", sachant que je ne remets en cause aucun résultat scientifique (je suis par exemple dans les fameux "97 % qui pensent que l'homme est responsable d'une partie significative du réchauffement actuel) , mais que je remets en cause seulement une vision catastrophiste du réchauffement qui n'est soutenu par aucun résultat scientifique sérieux, et l'idée qu'on pourrait sans dommage se passer des fossiles, qui n'est également soutenu par aucun résultats scientifiques sérieux. Je n'ai aucun "mépris pour la science", bien au contraire, je la respecte et je considère qu'en l'occurrence elle a été dévoyée pour des raisons "politiques" (assez difficiles à expliquer d'ailleurs).

[nemo]

c'est pas paradoxal, c'est parce que je pense que c'est assez peu lié, que la montée du RN est en fait due à une paupérisation de la société, et que quand tu as du mal à joindre les deux bouts, tu te fiches pas mal qu'on ait tiré une personne sur 100 000 dans ta "classe sociale" (qui n'a d'ailleurs aucune raison de penser comme toi).

parce que le problème n'est pas la représentation politique mais juste parce qu'il y a une fraction croissante de la population qui a des difficultés économiques, et que si on savait comment faire pour enrichir tout le monde, evidemment qu'on le ferait.

Deux déclaration qui vont dans le même sens l'impuissance du politique : que la politique soit globalement défavorable a telle ou telle couche de la population parce qu'elle est sous représenté ne t'attaparait pas dirait-on. Pourquoi cela? Parce qu'il n'y aurait pas de lien causal entre les choix politiques et l'économie et l'organisation productive et sociale. Ce sont des intangibles sur lesquels les choix des hommes n'ont que très marginalement prises. Marrant comment une pensée magique peut se cacher comme ça dans les présupposés des gens. C'est pas comme si c'était pas une des premiére chose que démonte Durkheim il y a presque 150 ans maintenant. En réfléchissant c'est une des croyances d'un grand nombre de marxistes enfermé dans leur matérialisme : moyen technique = organisation économique = société telle qu'on la connait . Pour ceux qui veulent lire un très bon démontage de cette idée lire Castoriadis. La premiére partie de "L'institution imaginaire de la société" y est consacré.

[nemo]

Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique

personnellement je me sens classé par beaucoup par "climatosceptique", sachant que je ne remets en cause aucun résultat scientifique (je suis par exemple dans les fameux "97 % qui pensent que l'homme est responsable d'une partie significative du réchauffement actuel) , mais que je remets en cause seulement une vision catastrophiste du réchauffement qui n'est soutenu par aucun résultat scientifique sérieux, et l'idée qu'on pourrait sans dommage se passer des fossiles, qui n'est également soutenu par aucun résultats scientifiques sérieux. Je n'ai aucun "mépris pour la science", bien au contraire, je la respecte et je considère qu'en l'occurrence elle a été dévoyée pour des raisons "politiques" (assez difficiles à expliquer d'ailleurs).

Non ton mépris pour la science concerne la sociologie, la psychologie, l'histoire... Bref les sois-disantes science pas "dures". Après les raisons de tes démélés avec le GIEC sont encore assez obscures à mes yeux.

[GillesH38]

c'est pas paradoxal, c'est parce que je pense que c'est assez peu lié, que la montée du RN est en fait due à une paupérisation de la société, et que quand tu as du mal à joindre les deux bouts, tu te fiches pas mal qu'on ait tiré une personne sur 100 000 dans ta "classe sociale" (qui n'a d'ailleurs aucune raison de penser comme toi).

parce que le problème n'est pas la représentation politique mais juste parce qu'il y a une fraction croissante de la population qui a des difficultés économiques, et que si on savait comment faire pour enrichir tout le monde, evidemment qu'on le ferait.

Deux déclaration qui vont dans le même sens l'impuissance du politique : que la politique soit globalement défavorable a telle ou telle couche de la population parce qu'elle est sous représenté ne t'attaparait pas dirait-on. Pourquoi cela? Parce qu'il n'y aurait pas de lien causal entre les choix politiques et l'économie et l'organisation productive et sociale.

tu transformes ce que j'ai dit. Je n'ai jamais dit que le politique n'avait pas d'impact possible. Je parlais uniquement du problème du tirage au sort comme solution aux problemes. Un type tiré au sort sera peut etre en moyenne représentatif de l'opinion des gens, c'est pas pour ça qu'il sera compétent pour trouver une bonne solution à leurs problèmes.

je suis d'accord que c'est également le cas d'un politicien qui n'est intéressé par le pouvoir voire l'argent, mais je dis juste que je ne connais pas de manière simple de résoudre ce problème.

[GillesH38]

Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique

personnellement je me sens classé par beaucoup par "climatosceptique", sachant que je ne remets en cause aucun résultat scientifique (je suis par exemple dans les fameux "97 % qui pensent que l'homme est responsable d'une partie significative du réchauffement actuel) , mais que je remets en cause seulement une vision catastrophiste du réchauffement qui n'est soutenu par aucun résultat scientifique sérieux, et l'idée qu'on pourrait sans dommage se passer des fossiles, qui n'est également soutenu par aucun résultats scientifiques sérieux. Je n'ai aucun "mépris pour la science", bien au contraire, je la respecte et je considère qu'en l'occurrence elle a été dévoyée pour des raisons "politiques" (assez difficiles à expliquer d'ailleurs).

Non ton mépris pour la science concerne la sociologie, la psychologie, l'histoire... Bref les sois-disantes science pas "dures". Après les raisons de tes démélés avec le GIEC sont encore assez obscures à mes yeux.

N'importe quoi. La seule chose sur laquelle on a eu des divergences c'est l'astrologie ou l'homéopathie avec Hyperion, c'est à dire, des choses que la majorité des scientifiques ne considèrent pas comme entrer dans leur champ.

[Jeudi]

Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique

personnellement je me sens classé par beaucoup par "climatosceptique", sachant que je ne remets en cause aucun résultat scientifique (je suis par exemple dans les fameux "97 % qui pensent que l'homme est responsable d'une partie significative du réchauffement actuel) , mais que je remets en cause seulement une vision catastrophiste du réchauffement qui n'est soutenu par aucun résultat scientifique sérieux, et l'idée qu'on pourrait sans dommage se passer des fossiles, qui n'est également soutenu par aucun résultats scientifiques sérieux. Je n'ai aucun "mépris pour la science", bien au contraire, je la respecte et je considère qu'en l'occurrence elle a été dévoyée pour des raisons "politiques" (assez difficiles à expliquer d'ailleurs).

Non ton mépris pour la science concerne la sociologie, la psychologie, l'histoire... Bref les sois-disantes science pas "dures". Après les raisons de tes démélés avec le GIEC sont encore assez obscures à mes yeux.

Je ne pense pas que ta critique soit complètement équitable, mais c’est vrai qu’elle est rétrodictive en ce que Gilles respecte généralement le consensus scientifique exprimé par le GIEC quand il s’agit de sciences dures (isotopes, carottage, etc), alors qu’il méprise le même organisme quand il s’agit des sciences qu’il perçoit comme plus molles (modèles climatiques, projections économiques, estimé des ressources géologiques).

@gilles: aurais-tu des contre-exemples vérifiables?

[tita]

C'est quoi une "politique populiste" dans ce cas? Le discours populiste se pose comme annonçant/revendiquant un type de politique qui se démarquerais de ce qui serait la politique "normale'.

Alors je prends la définition du sociologue dont tu parlais. Je pense à augmenter la démocratie directe, et d'avoir un système politique où la participation du peuple est plus active (référendums, initiatives), avoir des médias qui sont réellement indépendants des autres pouvoirs, avoir une transparence des décisions, limiter l'influence des lobbys fortunés, limiter l'exclusion des minorités, etc. Des exemples sont la Commune de Paris, ou plus récemment le régime de Morales en Bolivie.

Limiter l'exclusion des minorités peu sembler paradoxale dans ta définition de populisme je pense. Mais...

Pas du tout d'accord en ce qui concerne "l'islamo-gauchisme" qui n'est destiné que très marginalement à ceux vu comme "corps étranger" et prioritairement contre les "non corps étrangers" qui sont en solidarité avec la population sans se poser de questions identitaires.

Si on commence à exclure une partie de la population sur la base de critères, on est dans l'élitisme. Là où ça devient du populisme, c'est lorsque qu'on attaque des privilèges qui seraient accordés à une partie de la population sur la base de critères (ethniques ou autres).

Je l'ai classé là dans le populisme à cause de l'attaque contre l'université et donc la fabrication du savoir. Une constante du discours étiquetté populiste est son mépris pour la science qui se retrouve aussi bien chez les antivax, les climatosceptique, que ceux passant leur temps à rabaisser la sociologie pour lui préférer le discours du "boucher-charcutier". Et ça montre bien qu'in fine on se retrouve dans une équivallence démagogie/populisme d'ou mon scepticisme sur l'utilité de cette catégorie.

Une position populiste me semble de dire que la fabrication du savoir doit être accessible à tous (pas basé sur des critères de richesse ou d'appartenance sociale).

Après, je ne sais pas. Opposer le discours du boucher-charcutier et du sociologue n'a pas vraiment de sens. On n'est plus dans la politique, mais dans le savoir-faire et la connaissance. Faut que chacun puisse faire au mieux dans le système.