ceux qui voient une contradictoin se considerent soit riche soit pauvre, mais en aucun cas comme faisant partie d’une humaniteJeudii a écrit : ↑17 mars 2021, 18:04Tu ne vois pas de contradiction entre ta première phrase et la seconde?mobar a écrit : ↑17 mars 2021, 10:18Le quasi milliard de riches dont on fait partie consomment plus d'énergie, de nourriture, de matières premières que les 7 milliards de pauvres qui restent
C'est l'ensemble de l'humanité qui devrait d'abord réduire sa population puis réduire sa consommation et réduire ses inégalités
Lutte contre le RC vs lois du marché
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
merci pour les références meme si elles ne contenaient que les vagues généralités que je connais tres bien pour les avoir lues 200 fois, et pas de quantification sur la perte globale de terres arables
et donc ton avis sur la fonction de dommage utilisée par Nordhaus dans DICE ?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
sérieux tu ne connais pas les discussions assez polémiques autour de ses travaux ?
https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891
https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/
https://jancovici.com/publications-et-c ... le-climat/
Donc un économiste relativement sérieux essaie de quantifier les coûts du RC, et trouve que finalement ce n'est pas si grave que ça, l'optimum qu'il détermine serait autour de 4°C. Mais ça ne colle pas avec l'objectif de 2°C, donc tout le monde lui tombe sur le poil en disant que sa fonction de dommage c'est n'importe quoi. Il reste donc deux hypothèses :
* on donne le prix Nobel à quelqu'un qui n'est pas fichu de chiffrer correctement les conséquences du RC
* ou alors au contraire ses estimations sont raisonnables mais c'est le discours sur le climat qui est à coté de la plaque
(3e hypothèse : tout le monde est à la rue sur le sujet du chiffrage du RC ).
Laquelle froisse le moins tes convictions profondes ? (personnellement la 3" ne me gene aucunement).
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
Sérieux. Internet est souvent une machine à s’isoler intellectuellement, ce qui te semble courant peut parfaitement être sous le radar de la plupart des gens.
(...)
la forme est problématique (« on donne le prix Nobel à Einstein alors qu’il n’est pas fichu de chiffrer correctement les conséquences d’une bombe atomique »), mais sur le fond c’est tout-à-fait compatible avec mes croyances. Sérieux tu ne l’es connais pas encore? Ne t’ai-je pas argumenté à de nombreuses reprises, y compris dans la dernière année, que le RC relève de savoir s’il faut sauter d’une falaise plutôt que d’un calcul de rentabilité économique?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
Intéressant, merci. En première approximation ça me rappelle ma lecture du rapport Stern: le modèle est tellement sensible au taux d’actualisation que c’est presque nécessairement ce paramètre qui domine le résultat. De manière générale, il est douteux de se fier aux prédictions numériques d’un modèle hors de sa zone de stabilité.GillesH38 a écrit : ↑17 mars 2021, 23:05https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891
https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
bien sur il n'y a aucune exigence d'être au courant de tous les problèmes, mais on n'est pas obligé non plus d'avoir un avis tranché et de traiter les autres de cons sur des sujets qu'on n'a jamais regardé en détail ! tu veux dire que tu "sais" que ça relève de sauter d'une falaise, mais sans jamais t'être posé la question du chiffrage de ses coûts économiques ?Jeudi a écrit : ↑18 mars 2021, 01:10Sérieux. Internet est souvent une machine à s’isoler intellectuellement, ce qui te semble courant peut parfaitement être sous le radar de la plupart des gens.
(...)
la forme est problématique (« on donne le prix Nobel à Einstein alors qu’il n’est pas fichu de chiffrer correctement les conséquences d’une bombe atomique »), mais sur le fond c’est tout-à-fait compatible avec mes croyances. Sérieux tu ne l’es connais pas encore? Ne t’ai-je pas argumenté à de nombreuses reprises, y compris dans la dernière année, que le RC relève de savoir s’il faut sauter d’une falaise plutôt que d’un calcul de rentabilité économique?
est ce que ce n'est pas analogue à "savoir" que l'HCQ guérit la covid sans jamais s'être posé la question de savoir si il y avait des études l'ayant prouvé ?
parce que même si on admet qu'il y a une falaise , il y a quand même une question importante, c'est : à quelle distance elle est ? tu n'agis pas de la même façon si elle est à 2 mètres ou à 500 mètres ! je suppose que tu ne penses pas qu'il soit facile pour la société de baisser de 7 % par an ses émissions de fossiles, donc avant de "décider" que c'est ça qu'il faut faire, ça demande un peu qu'on nous explique pourquoi, il me semble ?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
donc finalement on sait quel est le budget carbone à ne pas dépasser, mais sans connaitre les couts du RCA ?Jeudi a écrit : ↑18 mars 2021, 03:51Intéressant, merci. En première approximation ça me rappelle ma lecture du rapport Stern: le modèle est tellement sensible au taux d’actualisation que c’est presque nécessairement ce paramètre qui domine le résultat. De manière générale, il est douteux de se fier aux prédictions numériques d’un modèle hors de sa zone de stabilité.GillesH38 a écrit : ↑17 mars 2021, 23:05https://theconversation.com/retour-sur- ... aus-104891
https://alaingrandjean.fr/2019/09/04/pr ... -lui-lest/
du coup le calcul de ce budget a été fait comment ? on s'est mis dans une église et on a attendu que le Seigneur nous ait soufflé la réponse à l'oreille ?
Et du coup, toute mise en cause ou même interrogation qu'on pourrait avoir autour de la valeur de ce seuil à ne pas dépasser ne peut etre que le faits d'impies hérétiques qu'il convient d'excommunier, puisque c'est le Seigneur qui nous l'a dit ?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
(et pour ta comparaison, je te rappelle qu'on sait parfaitement calculer l'effet d'une falaise, il suffit de tracer l'énergie potentielle en fonction de la position. Si on n'avait pas ce paramètre physique, il n'y aurait aucun inconvénient à sauter d'une falaise - par exemple la même falaise sur un astéroïde de gravité mille fois plus faible ne présente aucun danger.
Donc on sait bel et bien "quantifier" le danger et expliquer pourquoi. Je n'ai pas d'idée d'un danger "certain" qu'on ne sache pas quantifier par une quantité physique, une énergie libérée, un taux de mortalité, etc ...
Donc on sait bel et bien "quantifier" le danger et expliquer pourquoi. Je n'ai pas d'idée d'un danger "certain" qu'on ne sache pas quantifier par une quantité physique, une énergie libérée, un taux de mortalité, etc ...
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
Cela fait >20 ans que la communauté scientifique (ou disons l'immense majorité) nous prévient que ça relève de sauter d'une falaise. Puisque tu lis les rapports du GIEC, tu devrais être au courant que ce constat précède toute tentative de chiffrage économique.
Non, c'est analogue à savoir que sauter d'une falaise n'est pas une bonne idée même si tu ne peux pas calculer combien ça coute en dollar.
On sait assez ou très bien quantifier une chute en joule et un RC en degré, le problème est que tu prétends qu'il faut impérativement être capable de le quantifier en unités économiques -ce qu'on ne sait pas bien faire ni dans un cas ni dans l'autre.
Là je vais te refiler des liens vers le GIEC, ensuite tu vas les ignorer, ensuite je vais te reprocher de les avoir ignoré, ensuite tu vas me dire que merci mais tu les connaissais déjà donc ils apportent rien de nouveau, après quoi je dirais que, effectivement, c'est pas nouveau. Tu penses vraiment qu'il y a une réponse susceptible de te faire, sinon changer d'avis, du moins réexaminer sérieusement tes croyances dans ce domaine?
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
en réalité le budget carbone a ne pas dépasser n'est pas une question de coût, mais plutôt l'aboutissement d'une négociation entre états.
Nous ignorons pour l'instant toutes les "surprises" à venir du RCA, le coût du RCA sera alors le dernier de nos soucis en cas d'effondrement ou de guerres à large échelle ou de submersion démographique.
Le coût du RCA pour les économistes s'entend dans une logique où la civilisation thermo-industrielle serait maintenue avec des états-nations plus ou moins identiques à ceux que nous connaissons aujourd'hui.
Il est même probable que le système soit bien plus résilient; qu'une augmentation de 3°C voir 4°C nous permettent de rester dans la zone "linéaire" où les coûts resteraient acceptables sans mettre la guerre partout.
Mais jusqu'ou sommes nous prêts a tester le système ? Car la rupture existe: 2°C, 3°C, 4°C, 5°C ? nul ne sait exactement. Mais chercher à tester les limites du système serait suicidaire car une fois son horizon dépassé, point de retour possible.
tout à fait !
les enjeux sont bien trop importants pour laisser le quidam en débattre. En clair, le worst case est systématiquement mis en avant pour contraindre à prendre des mesures rapidement. (même si elles tardent à arriver).
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
"On donne". Des économistes donnent. Ils restent, pour certains, en vase clos, très satisfaits d'eux-mêmes.
Disons que le chiffrage Dice est très bien.
Si d'une part on accepte la substituabilité générale comme étant possible ( ce qui veut notament qu'à l'avenir, on mangera principalement de la nourriture issue de power-to-food), que des réalisations économiques peuvent remplacer de façon avantageuses des phénomènes naturels.
D'autre part la fonction de dommage est entièrement à revoir. Un modèle qui implique des conclusions suivant laquelle le PIB mondial diminue de 10% avec -8°C, si une calotte glacière de plusieurs dizaines de mètre recouvre l'Europe et l'Amérique du nord me parait tout à fait discutable.
Le taux d'actualisation trop élevé aussi, mais c'ets plus un détail je pense.
Ce second point revu, et même avec le premier point accepté, en faisant tourner ce modèle on aboutirait peut-être à des résultats similaires à celui de Meadows.
Il y a des extrapolations abérrantes dans le modèle DICE. La fonction de dommage de modèle quadratique en est un. Le modèle prétend aller jusqu'en 2400, est une autre extrapolation beaucoup trop prétentieuse.
Comme on sait, si on extrapole encore quelques centaines d'années de développement économique, on a le paradoxe de Fermi. Certainement que quelque chose nous échappe.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
Est ce écrit tel quel ou est ce que un prolongement de la fonction de dommage au-dela de son intervalle de définition ?Jeuf a écrit : ↑18 mars 2021, 16:47
D'autre part la fonction de dommage est entièrement à revoir. Un modèle qui implique des conclusions suivant laquelle le PIB mondial diminue de 10% avec -8°C, si une calotte glacière de plusieurs dizaines de mètre recouvre l'Europe et l'Amérique du nord me parait tout à fait discutable.
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Re: Lutte contre le RC vs lois du marché
Ce n'est pas écrit. Nordhaus prend une fonction type -ax²+bx+c pour l'impact de la température du le PIB, avec un sommet de parabole à une température légèrement supérieure à la température actuelle et +8°C, -10% de PIB environ. Dans l'autre sens, c'est symétrique.marocain a écrit : ↑18 mars 2021, 16:52Est ce écrit tel quel ou est ce que un prolongement de la fonction de dommage au-dela de son intervalle de définition ?Jeuf a écrit : ↑18 mars 2021, 16:47
D'autre part la fonction de dommage est entièrement à revoir. Un modèle qui implique des conclusions suivant laquelle le PIB mondial diminue de 10% avec -8°C, si une calotte glacière de plusieurs dizaines de mètre recouvre l'Europe et l'Amérique du nord me parait tout à fait discutable.