Les projections de Meadows de 2002

[nemo]

Comme dab tu supposes que tout le monde pense comme toi (un de tes sophismes préférés)

d'une part je ne pense absolument pas ça, bien au contraire (c'est pour ça que je pense que vouloir dicter au monde entier comment il devrait vivre est absolument inutile, vu que la plupart des gens n'écouteront pas et ne comprendront même pas ton problème, car les leurs sont très différents ), et d'autre part je ne vois absolument pas ce qui te permet de déduire ça de mes posts - vu que justement je pense tout à fait le contraire.

Je le déduis de ton comportement plutôt que de tes déclarations auquel j'accorde assez peu de crédit . Tu parles de "vivre mieux" comme si c'était une évidence partagée et quand je te fais remarquer que ça ne l'est pas et qu'il serait souhaitable de définir de quoi tu parles tu bottes en touche plutot que de le faire.
Quand à "l'intéret" des uns et des autres à faire une transition vers les non fossiles je croyait que tu pensais qu'on finirias par en manquer? Dans un système capitaliste sans pression par les prix et ou le développement économique est essentiellement entre les mains du privé la transition est forcément retarder car le courtermisme règne. Une fois de plus c'est une question de choix politique et économique pas une quelconque fatalité physique.

[GillesH38]

et à part ça donc en revenant à la question que je posais, quels exemples te viennent à l'idée comme système transitant d'une source d'énergie à une autre ?

Donc on oublie ta dernière question et on revient à la précédente? Je t'en ai donné quatre: un omnivore, un mixotrophe, deux exemples technologiques (chauffage bi énergie, voiture hybrides).

Note bien que je n'ai nulle part dit que c'est impossible, en revanche il est interessant de s'interroger sous quelles conditions ça arrive.

Sauf erreur, tous les exemples que tu me donnes ont un point commun : le système qui utilise l'énergie est construit pour ne fonctionner que dans un régime très limité de puissance, il ne peut pas fonctionner avec des puissances très différentes simplement parce que sa structure ne le permet pas, donc il a été soigneusement construit, ou sélectionné par la nature, pour réguler ses apports d'énergie; et donc forcément par construction ses changements de sources d'énergie correspondent à la même puissance, mais parce qu'il est structurellement incapable d'en changer; soit le changement de "carburant" est compatible avec cette contrainte, et il continue à fonctionner, soit il ne l'est pas, et il s'arrête, il s'éteint ou il explose.

(a noter que cette contrainte n'existe pas pour les systèmes que je t'ai proposés, dont la puissance n'est pas fixée par cpnstruction : il existe des ordres de grandeurs de différence possibles entre les puissances délivrées par un feu, par une étoile, ou consommées par une population de nombre indéfini d'humains) ;

cette contrainte de puissance bornée par construction semble donc nécessaire pour arriver à ce résultat. On est d'accord sur ce point ?

[GillesH38]

d'une part je ne pense absolument pas ça, bien au contraire (c'est pour ça que je pense que vouloir dicter au monde entier comment il devrait vivre est absolument inutile, vu que la plupart des gens n'écouteront pas et ne comprendront même pas ton problème, car les leurs sont très différents ), et d'autre part je ne vois absolument pas ce qui te permet de déduire ça de mes posts - vu que justement je pense tout à fait le contraire.

Je le déduis de ton comportement plutôt que de tes déclarations auquel j'accorde assez peu de crédit .

c'est assez stupéfiant comme assertion, à quelle connaissance sur mes "comportements" as tu accès, autre que mes posts que tu lis sur ce forum ?

Tu parles de "vivre mieux" comme si c'était une évidence partagée et quand je te fais remarquer que ça ne l'est pas et qu'il serait souhaitable de définir de quoi tu parles tu bottes en touche plutot que de le faire.

tu as dit toi même que les gens pensaient différemment les uns des autres, donc ça me parait logique de ne pas te donner MA définition personnelle, mais de te dire d'aller interroger le discours de ceux qui aimeraient "vivre mieux", et en général quand on dit ça c'est qu'on n'est pas content non ?

je pense qu'il y a suffisamment d'informations disponibles sur les gens qui déclarent ne pas être contents et le font savoir, pour savoir ce que veut dire "vivre -mieux" pour la plupart des gens

Quand à "l'intéret" des uns et des autres à faire une transition vers les non fossiles je croyait que tu pensais qu'on finirias par en manquer? Dans un système capitaliste sans pression par les prix et ou le développement économique est essentiellement entre les mains du privé la transition est forcément retarder car le courtermisme règne. Une fois de plus c'est une question de choix politique et économique pas une quelconque fatalité physique.

la transition se fera forcément quand on en manquera, je n'ai aucun doute sur la question.

en revanche la question de savoir si cette transition s'accompagnera d'un sentiment de "vivre mieux" pour la plus grande partie de la population reste ouverte. Si ça n'est pas le cas, tu as l'explication toute trouvée au fait qu'on la retarde le plus possible et de pourquoi on fait ce choix économique et politique.

mais si tu penses que c'est si facile que ça, pourquoi ne le fais tu pas toi ?

[Jeudi]

les exemples que tu me donnes ont un point commun : le système qui utilise l'énergie est construit pour ne fonctionner que dans un régime très limité de puissance (...) On est d'accord sur ce point ?

Le premier était un ours. Il faut vraiment que tu en lises plus sur les ours.

[GillesH38]

les exemples que tu me donnes ont un point commun : le système qui utilise l'énergie est construit pour ne fonctionner que dans un régime très limité de puissance (...) On est d'accord sur ce point ?

Le premier était un ours. Il faut vraiment que tu en lises plus sur les ours.

ben oui, comme n'importe quel être vivant, un ours ne peut délivrer une puissance que dans un intervalle très limité en ordre de grandeur non (un facteur 3 ou 4 est "très limité" pour moi, les autres exemples que je t'ai donnés peuvent avoir une puissance variant dans un facteur 1000 ou meme beaucoup plus).

Donc tous les exemples que tu m'as donnés ont comme caractéristique commune de ne pouvoir fonctionner que dans un intervalle très limité de puissance, de toutes façons, on est d'accord ?

[nemo]

d'une part je ne pense absolument pas ça, bien au contraire (c'est pour ça que je pense que vouloir dicter au monde entier comment il devrait vivre est absolument inutile, vu que la plupart des gens n'écouteront pas et ne comprendront même pas ton problème, car les leurs sont très différents ), et d'autre part je ne vois absolument pas ce qui te permet de déduire ça de mes posts - vu que justement je pense tout à fait le contraire.

Je le déduis de ton comportement plutôt que de tes déclarations auquel j'accorde assez peu de crédit .

c'est assez stupéfiant comme assertion, à quelle connaissance sur mes "comportements" as tu accès, autre que mes posts que tu lis sur ce forum ?

Tu surinterprétes je parle de tes tes comportements sur ce forum qui inclut donc ce que tu écris à qui tu l'écris et comment tu l'écris.

Tu parles de "vivre mieux" comme si c'était une évidence partagée et quand je te fais remarquer que ça ne l'est pas et qu'il serait souhaitable de définir de quoi tu parles tu bottes en touche plutot que de le faire.

tu as dit toi même que les gens pensaient différemment les uns des autres, donc ça me parait logique de ne pas te donner MA définition personnelle, mais de te dire d'aller interroger le discours de ceux qui aimeraient "vivre mieux", et en général quand on dit ça c'est qu'on n'est pas content non ?

je pense qu'il y a suffisamment d'informations disponibles sur les gens qui déclarent ne pas être contents et le font savoir, pour savoir ce que veut dire "vivre -mieux" pour la plupart des gens

Loin de te demander ta définition personnelle dont j'ai que faire ce que je te demande c'est d'objectiver ce que selon toi pense "la plupart des gens". Concrètement dans la vie de tout un chacun. S'il y a "suffisamment d'info disponible" ça ne devrait pas t'être difficile. Mais non une fois de plus tu affirmes comme su quelque chose qui est juste une projection de tes propres désirs/présupposés idéologiques.

Quand à "l'intéret" des uns et des autres à faire une transition vers les non fossiles je croyait que tu pensais qu'on finirias par en manquer? Dans un système capitaliste sans pression par les prix et ou le développement économique est essentiellement entre les mains du privé la transition est forcément retarder car le courtermisme règne. Une fois de plus c'est une question de choix politique et économique pas une quelconque fatalité physique.

la transition se fera forcément quand on en manquera, je n'ai aucun doute sur la question.

en revanche la question de savoir si cette transition s'accompagnera d'un sentiment de "vivre mieux" pour la plus grande partie de la population reste ouverte. Si ça n'est pas le cas, tu as l'explication toute trouvée au fait qu'on la retarde le plus possible et de pourquoi on fait ce choix économique et politique.

mais si tu penses que c'est si facile que ça, pourquoi ne le fais tu pas toi ?

N'importe quoi. EN laissant de coté un "vivre mieux" dont on ne sait toujours pas ce qu'il serait, tu parles comme si les choix politiques et économiques reposaient sur ce genre de subjectivité.
Et pourquoi je ne fait pas quoi? Pourquoi je remplace pas les automobiles de France par des véhicules électriques?

[Jeudi]

Donc tous les exemples que tu m'as donnés ont comme caractéristique commune de ne pouvoir fonctionner que dans un intervalle très limité de puissance, de toutes façons, on est d'accord ?

Je t’ai dis de lire sur les ours, on en reparle quand tu seras à la section « hivernation ».

[GillesH38]

Je le déduis de ton comportement plutôt que de tes déclarations auquel j'accorde assez peu de crédit .

c'est assez stupéfiant comme assertion, à quelle connaissance sur mes "comportements" as tu accès, autre que mes posts que tu lis sur ce forum ?

Tu surinterprétes je parle de tes tes comportements sur ce forum qui inclut donc ce que tu écris à qui tu l'écris et comment tu l'écris.

oui c'est à dire mes posts
et donc je ne vois pas où dans mes posts tu aurais l'impression que je pense que tout le monde devrait penser comme moi, bien au contraire.

Par exemple sur la crise des gilets jaunes, j'ai fait remarquer que ça prouvait quand meme que beaucoup de gens souffraient d'un niveau de vie qui leur paraissait insuffisant, qu'ils n'arrivaient pas à boucler leur fins de mois, et qu'ils voudraient plutot gagner plus que gagner moins.

Ca n'est absolument pas ce que je pense pour moi personnellement, je ne me plains pas de mon niveau de vie, et je réprouve les méthodes employées par les gilets jaunes, mais je les entends.

Loin de te demander ta définition personnelle dont j'ai que faire ce que je te demande c'est d'objectiver ce que selon toi pense "la plupart des gens". Concrètement dans la vie de tout un chacun. S'il y a "suffisamment d'info disponible" ça ne devrait pas t'être difficile. Mais non une fois de plus tu affirmes comme su quelque chose qui est juste une projection de tes propres désirs/présupposés idéologiques.

c'est pour ça que je te dis : écoute ce que demande les gens qui ne sont pas contents. Leur position est subjective, mais l'existence de leurs revendications est objective.

Et pourquoi je ne fait pas quoi? Pourquoi je remplace pas les automobiles de France par des véhicules électriques?

vivre comme les gens qui utilisent très peu de fossiles. Il y en a plein en France, et encore plus à l'étranger.

[GillesH38]

Donc tous les exemples que tu m'as donnés ont comme caractéristique commune de ne pouvoir fonctionner que dans un intervalle très limité de puissance, de toutes façons, on est d'accord ?

Je t’ai dis de lire sur les ours, on en reparle quand tu seras à la section « hivernation ».

l'hivernation n'est pas soutenable sur la durée pour un ours, on parle d'une moyenne annuelle puisque ce sont des cycles. Et de toutes façons tu peux toujours couper un moteur, comme tu peux toujours consommer peu pour une société (il y en a) , je parlais de la puissance maximale soutenable.

[nemo]

Tu surinterprétes je parle de tes tes comportements sur ce forum qui inclut donc ce que tu écris à qui tu l'écris et comment tu l'écris.

oui c'est à dire mes posts
et donc je ne vois pas où dans mes posts tu aurais l'impression que je pense que tout le monde devrait penser comme moi, bien au contraire.

ça tombe bien c'est pas ce que j'ai dis à ton propos.

Par exemple sur la crise des gilets jaunes, j'ai fait remarquer que ça prouvait quand meme que beaucoup de gens souffraient d'un niveau de vie qui leur paraissait insuffisant, qu'ils n'arrivaient pas à boucler leur fins de mois, et qu'ils voudraient plutot gagner plus que gagner moins.

Ca n'est absolument pas ce que je pense pour moi personnellement, je ne me plains pas de mon niveau de vie, et je réprouve les méthodes employées par les gilets jaunes, mais je les entends.

"Ne pas boucler ses fins de mois" c'est quelque chose d'objectivable. Donc tu me suggère que "mieux vivre" recouvre le fait de pouvoir "boucler ses fins de mois"? Je pourrais être d'accord sur ce point mais le problème est que "boucler ses fins de mois" ne recouvrent pas la même chose pour tout un chacun et que surtout dans le temps cela recouvre des réalités forts différentes.

Loin de te demander ta définition personnelle dont j'ai que faire ce que je te demande c'est d'objectiver ce que selon toi pense "la plupart des gens". Concrètement dans la vie de tout un chacun. S'il y a "suffisamment d'info disponible" ça ne devrait pas t'être difficile. Mais non une fois de plus tu affirmes comme su quelque chose qui est juste une projection de tes propres désirs/présupposés idéologiques.

c'est pour ça que je te dis : écoute ce que demande les gens qui ne sont pas contents. Leur position est subjective, mais l'existence de leurs revendications est objective.

Ouais enfin dans la marée de ce que dise les gens il y a surtout du bruit. Tu as l'air de dire que trancher sur ce que veulent "vraiment" est évident. Je t'écoute donc quelle sont elles ces évidences? Sourcer STP merci.

Et pourquoi je ne fait pas quoi? Pourquoi je remplace pas les automobiles de France par des véhicules électriques?

vivre comme les gens qui utilisent très peu de fossiles. Il y en a plein en France, et encore plus à l'étranger.

Je vois pas le rapport avec la discussion mais qu'est ce qui te fais croire que je le fais pas?

[nemo]

Je note aussi que tu laisses de coté ma remarque sur le fait que les politiques économiques ne dépendent pas des désirs subjectifs des masses. Qui ne dit mot consent?

[Jeudii]

Donc tous les exemples que tu m'as donnés ont comme caractéristique commune de ne pouvoir fonctionner que dans un intervalle très limité de puissance, de toutes façons, on est d'accord ?

Je t’ai dis de lire sur les ours, on en reparle quand tu seras à la section « hivernation ».

l'hivernation n'est pas soutenable sur la durée pour un ours, on parle d'une moyenne annuelle puisque ce sont des cycles. Et de toutes façons tu peux toujours couper un moteur, comme tu peux toujours consommer peu pour une société (il y en a) , je parlais de la puissance maximale soutenable.

Ah bon donc on oublie ta seconde question et on revient à la troisième. Je suis parfaitement d'accord que la puissance maximale soutenable de n'importe quoi est dans un intervalle très limité de puissance... par simple définition de "maximale".

[GillesH38]

Ah bon donc on oublie ta seconde question et on revient à la troisième. Je suis parfaitement d'accord que la puissance maximale soutenable de n'importe quoi est dans un intervalle très limité de puissance... par simple définition de "maximale".

tu joues sur les mots. Ce n'est pas le problème de la définition de maximale mais de "n'importe quoi". Si tu prends une étoile donnée d'une masse donnée, la puissance maximale pendant sa période de combustion de l'hydrogène est très différente de celle de sa période de combustion de l'hélium.

Tu vas me dire que c'est pareil pour un ours, en période d'hivernation en considérant que l'état d'hivernation est un "autre" état de l'ours. Pourquoi pas, même si pour moi ça ne correspond pas à un état soutenable (l'état d'hivernation correspond justement clairement à une phase de combustion d'une réserve finie, et en tant que telle elle a une durée limitée).

Mais dans ce cas je range l'ours dans la série des exemples où la puissance dépend fortement de sa source d'énergie (suivant qu'il est en phase de stockage de graisse ou de consommation de cette graisse), ça fait un de plus dans cette catégorie. On a donc déjà pas mal d'exemples où la puissance dissipée maximale dépend fortement de type d'énergie consommée, ce qui veut dire qu'on ne peut absolument pas prendre comme une certitude que changer de mode d'énergie n'impactera pas fortement la puissance consommée.

[Jeudi]

Ce n'est pas le problème de la définition de maximale mais de "n'importe quoi".

Voilà une bonne conclusion pour cette digression sans fin. On s’en reparlera quand tu auras démêlé tes idées et relié tout ça au rapport Meadows, si ça arrive un jour.

[GillesH38]

Ce n'est pas le problème de la définition de maximale mais de "n'importe quoi".

Voilà une bonne conclusion pour cette digression sans fin. On s’en reparlera quand tu auras démêlé tes idées et relié tout ça au rapport Meadows, si ça arrive un jour.

Bon ok, je vais te poser une autre question qui n'a rien à voir avec le rapport Meadows : quelle proportion (approximative) de climatologues du GIEC ne déclare pas que des changements importants de nos modes de vie sont nécessaires pour supprimer nos émissions de CO2, selon toi ?