Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 29 sept. 2020, 14:59

tita a écrit :
29 sept. 2020, 11:37


Mais avant d'imaginer un tel monde, où ce qu'il sera possible d'y faire, il y a surtout le fait que depuis plus de 200 ans on n'a jamais expérimenté une reconfiguration de la société en diminuant les ressources qu'on utilise. Et à priori, on ne va pas le faire et on y sera simplement forcé.
C'est ce qui m' inquiète. Il n' y a aucun plan(s) d'urgence, plans qui pourraient anticiper les différents cas de déliement ...stocks, limitations de distribution d'eau de gaz ou 10 A au compteur...etc.


"""Et quand on évoques qu'en enlevant le consumérisme superflu de nos sociétés, il serait possible de vivre dans un confort pas très éloigné de l'actuel... Je reste assez sceptique. Ce qui nous semble parfaitement banal dans notre monde moderne, devient beaucoup plus difficile à accéder dans un monde qui a considérablement ralenti."""

Il me semble aussi que le terme "confort" devrait être réinterrogé. Une baisse de ce qu' on considère comme confort, peut tres bien être compensé par un sentiment de meilleure sécurisation, qd on se chauffe à la buche et qu' on est à 60% en autonomie alimentaire. Le "confort" actuel s'achète par une dépendance quasi totale à un système qui laisse peu de choix à son adhésion.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 29 sept. 2020, 15:06

nemo a écrit :
29 sept. 2020, 13:46
tita a écrit :
29 sept. 2020, 11:37
nemo a écrit :
29 sept. 2020, 00:30
Ouais enfin les premières turbine date de la fin du 19éme. On fera certes pas des turbines de la qualité de ce qu'on fait actuellement mais c'est pas le point.
Fondamentalement oui. Mais c'est pas notre capacité à produire des turbines qui définit ce qu'on appelle le monde moderne. Je reste toujours fasciné par le fait que mes parents on grandit (1937-1957) dans une ferme où l'unique outil de traction était le cheval, qu'il n'y avait pas de réseau d'eau, et qu'ils n'avaient pas voyagé plus loin que 30km.

Et quand on évoques qu'en enlevant le consumérisme superflu de nos sociétés, il serait possible de vivre dans un confort pas très éloigné de l'actuel... Je reste assez sceptique. Ce qui nous semble parfaitement banal dans notre monde moderne, devient beaucoup plus difficile à accéder dans un monde qui a considérablement ralenti. C'est pas juste un monde sans smartphone et sans ordi, c'est un monde où les possibles sont considérablement réduits... à commencer par notre capacité à déplacer des gens et des marchandises aussi facilement qu'actuellement.

Mais avant d'imaginer un tel monde, où ce qu'il sera possible d'y faire, il y a surtout le fait que depuis plus de 200 ans on n'a jamais expérimenté une reconfiguration de la société en diminuant les ressources qu'on utilise. Et à priori, on ne va pas le faire et on y sera simplement forcé.
Ha c'est clair que le monde en question sera très différent de celui d'aujourd'hui. Les déplacements surtout à plus de 50 km beaucoup plus rare. L'essentiel de la nourriture (90%?) viendra de nouveau des 50 km à la ronde... Et bien sur rien de moins certain qu'une telle transition se fasse dans la paix. Mais une fois de plus le nombre de paramétre est trop grand pour qu'on ait une idée claire de ce à quoi ressemblera un tel monde.
bah déjà c'est assez clair ce que tu dis non? enfin assez pour savoir que ça ne sera plus vraiment "moderne". Tu te rends compte de ce que ça veut dire concrètement de dire qu'on ne pourra pas se déplacer à plus de 50 km ? ça veut dire pas de moyen de transport rapide, donc pas de moyen non plus de transporter des marchandises, donc des échanges commerciaux bien plus lents et sur bien moins de volumes. Mais ça veut dire aussi bien moins d'engins de chantier, donc de constructions en tout genre, hôpitaux, écoles, bien plus compliqués à construire et à entretenir, plus de routes entretenues, etc ... et si c'est pas le Moyen Age ça commence à y ressembler quand même fortement !
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Rod » 29 sept. 2020, 15:07

"C'est ce qui m' inquiète. Il n' y a aucun plan(s) d'urgence, plans qui pourraient anticiper les différents cas de déliement ...stocks, limitations de distribution d'eau de gaz ou 10 A au compteur...etc."

C'est bien pire que çà. On est entrain d'installer la 5G qui signifie toujours plus de tout (en gros)
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par nemo » 29 sept. 2020, 16:09

GillesH38 a écrit :
29 sept. 2020, 15:06


bah déjà c'est assez clair ce que tu dis non? enfin assez pour savoir que ça ne sera plus vraiment "moderne". Tu te rends compte de ce que ça veut dire concrètement de dire qu'on ne pourra pas se déplacer à plus de 50 km ? ça veut dire pas de moyen de transport rapide, donc pas de moyen non plus de transporter des marchandises, donc des échanges commerciaux bien plus lents et sur bien moins de volumes. Mais ça veut dire aussi bien moins d'engins de chantier, donc de constructions en tout genre, hôpitaux, écoles, bien plus compliqués à construire et à entretenir, plus de routes entretenues, etc ... et si c'est pas le Moyen Age ça commence à y ressembler quand même fortement !
J'ai pas dit qu'on pourrait pas j'ai dit que ce sera plus rare. Mais de combien plus rare? Aujourd'hui certain font des milliers de km tout les jours, des centaines de milliers par an. Entre ça et disons 2000/an y a déjà une sacré marge. Ce que je te dis c'est que c'est pas binaire entre les déplacement qu'on a aujourd'hui et le MA. Et qu'on ne sait pas ou sera le curseur quoi que t'en dise.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 29 sept. 2020, 16:18

nemo a écrit :
29 sept. 2020, 16:09
GillesH38 a écrit :
29 sept. 2020, 15:06


bah déjà c'est assez clair ce que tu dis non? enfin assez pour savoir que ça ne sera plus vraiment "moderne". Tu te rends compte de ce que ça veut dire concrètement de dire qu'on ne pourra pas se déplacer à plus de 50 km ? ça veut dire pas de moyen de transport rapide, donc pas de moyen non plus de transporter des marchandises, donc des échanges commerciaux bien plus lents et sur bien moins de volumes. Mais ça veut dire aussi bien moins d'engins de chantier, donc de constructions en tout genre, hôpitaux, écoles, bien plus compliqués à construire et à entretenir, plus de routes entretenues, etc ... et si c'est pas le Moyen Age ça commence à y ressembler quand même fortement !
J'ai pas dit qu'on pourrait pas j'ai dit que ce sera plus rare. Mais de combien plus rare? Aujourd'hui certain font des milliers de km tout les jours, des centaines de milliers par an. Entre ça et disons 2000/an y a déjà une sacré marge. Ce que je te dis c'est que c'est pas binaire entre les déplacement qu'on a aujourd'hui et le MA. Et qu'on ne sait pas ou sera le curseur quoi que t'en dise.
oui mais je répète qu'on n'est pas dénué d'information : on sait comment vivent les pays qui consomment le moins de fossiles (qui sont aussi les pays les plus pauvres de la planète), et on peut imaginer le mieux qu'on pourrait faire avec eux si on s'impose de ne pas développer la consommation de fossiles.

Alors d'accord il y a des différences culturelles et de vêtements entre un indien d'Amazonie, un africain dans la savane, et un paysan du Bhoutan, mais bon globalement on voit à peu près à quel genre de vie ça correspond...
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 29 sept. 2020, 16:30

Silenius a écrit :
28 sept. 2020, 11:43
sceptique a écrit :
28 sept. 2020, 11:13
Et le tout à métaux on le fabrique avec quoi ? J'ai travaillé dans une une usine de fabrication de tels tours dans les années 70. C'est impressionnant le nombre et la taille des machines outils nécessaires. Sans parler des fournisseurs en acier, fonte, des massicots pour découper des tôles de 5 mm épaisseur comme du vulgaire papier ... Quant aux roulements à bille sur une une telle machine capable de travailler 60h par semaine pendant des dizaines d'années c'est assez loin du papier gras (utilisé quand même pour protéger de la corrosion) ...
TOUT ce qui nous entoure et qui est un tantinet élaboré est fait directement ou indirectement avec des machines outils y compris elles mêmes. Tout ce système de machines outils est apparu progressivement avec les premières machines à vapeur et les hauts fourneaux (qui a besoin de coke sidérurgique pour la réduction de du minerai de fer).
Un tour a metaux ca peut durer 100 ans ou plus. Les machine-outils sont souvent remplacee pour obsolescence, pas parce qu'elles sont HS.
Je confirme : il y avait une fraiseuse de plusieurs tonnes datant de 1900 (!) dédiée à une tâche particulière. Mais dont des composants essentiels avaient été renouvelés.
Les tours dont je parle étaient (et sont encore 50-60 ans plus tard) des machines de haute qualité capables de durer longtemps. Toutefois, il y a des pièces d'usure à changer régulièrement (par exemple tous les 10,20 ans selon l'usage). Et ce sont les pièces les plus sophistiquées : par exemple les roulements de broche. Et ces pièces sont impossibles à produire sans un "écosystème technologique" adéquat.
Tout notre système industriel, sans renouvellement, tient au maximum une vingtaine d'années. Au hasard :
Une voiture, un tour, une machine à laver, un bateau, un transformateur, une turbine, un avion, une centrale électrique, une ligne électrique ...

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par al2o3 » 29 sept. 2020, 23:31

Ouais enfin les premières turbine date de la fin du 19éme. On fera certes pas des turbines de la qualité de ce qu'on fait actuellement mais c'est pas le point.
Comme expliqué les technologies marchent en symbiose, les machines à vapeur d il y a 100 ans étaient réalisables car faites dans la continuité du reste. Pour faire la turbine de papi, il y avait une fonderie qui produisait une multitude de pièces permettant l’amortissement du matériel, l entraînement des ingénieurs , la formation des ouvriers et une vision réaliste à >25 ans, incitant les gens à faire des études dans le domaine. Mais surtout un tissu industriel, une cokerie pour un éventuel cubilot , des usines de réfractaires pour les poches, des sableries pour les moules, des forges pour les chaînes de levage...

Pour créer tout ça ex nihilo, même de manière rustique, ce serait un projet apollo.

La seule façon de le faire, serait de préparer les moyens de production robustes et lowtech quand tout est encore abondant. Avec le recule de la crise covid, nous n avons pas été foutu de faire une simple ligne de production de masque alors que tout le monde imaginait 1kk mort en février...

Le débat a déjà eu lieu ici avec le Nuke salvateur de feu krolik sans camions pour les mines d’U.
Les panneaux sans sources de terres rares et les centaines de tonnes de bétons pour les éoliennes.
Dernière modification par al2o3 le 29 sept. 2020, 23:42, modifié 1 fois.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par energy_isere » 29 sept. 2020, 23:39

al2o3 a écrit :
29 sept. 2020, 23:31

Les panneaux sans sources de terres rares
Les cellules au Silicium n'utilisent pas de terres rares. :idea:

Elles utilisent des électrodes à base d'argent, certe, mais ce n'est pas stricto sensu une terre rare.

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par al2o3 » 29 sept. 2020, 23:49

energy_isere a écrit :
29 sept. 2020, 23:39
al2o3 a écrit :
29 sept. 2020, 23:31

Les panneaux sans sources de terres rares
Les cellules au Silicium n'utilisent pas de terres rares. :idea:

Elles utilisent des électrodes à base d'argent, certe, mais ce n'est pas stricto sensu une terre rare.
Merci pour la correction de l abus de langage :-) Métaux rares ( et pas le silicium évidemment)

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par sceptique » 30 sept. 2020, 00:37

energy_isere a écrit :
29 sept. 2020, 23:39
al2o3 a écrit :
29 sept. 2020, 23:31
Les panneaux sans sources de terres rares
Les cellules au Silicium n'utilisent pas de terres rares. :idea:
Elles utilisent des électrodes à base d'argent, certe, mais ce n'est pas stricto sensu une terre rare.
Mais les usines de fabrication des cellules nécessitent un "écosystème industriel moderne" complet. Sans parler des lignes électriques, transformateurs, moyens de stockage ...
Et à l'autre bout construire, par exemple, une machine à laver !

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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par nemo » 30 sept. 2020, 00:59

al2o3 a écrit :
29 sept. 2020, 23:31
Pour créer tout ça ex nihilo, même de manière rustique, ce serait un projet apollo.
Et pourquoi parler de production "ex nihilo"? La société industrielle va pas disparaitre magiquement du jour au lendemain. Les infrastructures pourraient et devraient être adapter vu qu'on sait le processus que l'on va vivre. Et il est fort probable que les éolienne ne ressembleront en rien à ce que vous décriver.
GillesH38 a écrit :
29 sept. 2020, 16:18
nemo a écrit :
29 sept. 2020, 16:09
GillesH38 a écrit :
29 sept. 2020, 15:06


bah déjà c'est assez clair ce que tu dis non? enfin assez pour savoir que ça ne sera plus vraiment "moderne". Tu te rends compte de ce que ça veut dire concrètement de dire qu'on ne pourra pas se déplacer à plus de 50 km ? ça veut dire pas de moyen de transport rapide, donc pas de moyen non plus de transporter des marchandises, donc des échanges commerciaux bien plus lents et sur bien moins de volumes. Mais ça veut dire aussi bien moins d'engins de chantier, donc de constructions en tout genre, hôpitaux, écoles, bien plus compliqués à construire et à entretenir, plus de routes entretenues, etc ... et si c'est pas le Moyen Age ça commence à y ressembler quand même fortement !
J'ai pas dit qu'on pourrait pas j'ai dit que ce sera plus rare. Mais de combien plus rare? Aujourd'hui certain font des milliers de km tout les jours, des centaines de milliers par an. Entre ça et disons 2000/an y a déjà une sacré marge. Ce que je te dis c'est que c'est pas binaire entre les déplacement qu'on a aujourd'hui et le MA. Et qu'on ne sait pas ou sera le curseur quoi que t'en dise.
oui mais je répète qu'on n'est pas dénué d'information : on sait comment vivent les pays qui consomment le moins de fossiles (qui sont aussi les pays les plus pauvres de la planète), et on peut imaginer le mieux qu'on pourrait faire avec eux si on s'impose de ne pas développer la consommation de fossiles.

Alors d'accord il y a des différences culturelles et de vêtements entre un indien d'Amazonie, un africain dans la savane, et un paysan du Bhoutan, mais bon globalement on voit à peu près à quel genre de vie ça correspond...
Ce que je ne cesse de te répéter c'est que l'information en question est complétement insuffisante comme le montre la variabilité des sociétés pré-industrielle. Lequel de tes 3 exemples corresponds par exemple à la différence entre des sociétés qui colonisent le monde et celle qui qui se font colonisés?
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par GillesH38 » 30 sept. 2020, 10:58

mon point n'a jamais été de dire qu'il n'y avait qu'un modele culturel de société préindustrielle, et encore moins que tous les individus y était égaux. Pas plus d'ailleurs dans la société Industrielle. Il est juste de dire que tout ce qui nous parait faire différer assez fondamentalement les deux types de société (et qui est ce à quoi on pense quand on prononce des phrases comme "on ne va quand même pas retourner au Moyen Age", ou "on ne va pas vivre comme des Amish quand même", ce qui fait implicitement référence à un ensemble de consommations dont on perçoit bien qu'elles existent maintenant et qu'elles n'existaient pas avant), eh bien il est très improbable que ces choses puissent continuer à exister sans les fossiles. Ca n'empêche pas la variabilité culturelle par ailleurs.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par kercoz » 30 sept. 2020, 11:32

nemo a écrit :
30 sept. 2020, 00:59

Et pourquoi parler de production "ex nihilo"? La société industrielle va pas disparaitre magiquement du jour au lendemain. Les infrastructures pourraient et devraient être adapter vu qu'on sait le processus que l'on va vivre. Et il est fort probable que les éolienne ne ressembleront en rien à ce que vous décriver.

[/quote]

Pas évident du tout. L' évolution technologique s'est effectuée par "sauts" par ruptures ( les montres numériques ne sont pas une amélioration des montres mécaniques). Comme en escalade, désescalader est souvent impossible, tu ne peux que tomber en bas. Les délitements econo-techno ne pourraient s'arranger qu'avec du temps et une sécurisation des besoins essentiels. Résoudre l' essentiel sera prioritaire et ne laissera pas de loisirs pour le non essentiel pendant assez longtemps pour qu'on en perde l' intéret.
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par nemo » 30 sept. 2020, 12:11

kercoz a écrit :
30 sept. 2020, 11:32
nemo a écrit :
30 sept. 2020, 00:59
Et pourquoi parler de production "ex nihilo"? La société industrielle va pas disparaitre magiquement du jour au lendemain. Les infrastructures pourraient et devraient être adapter vu qu'on sait le processus que l'on va vivre. Et il est fort probable que les éolienne ne ressembleront en rien à ce que vous décriver.
Pas évident du tout. L' évolution technologique s'est effectuée par "sauts" par ruptures ( les montres numériques ne sont pas une amélioration des montres mécaniques). Comme en escalade, désescalader est souvent impossible, tu ne peux que tomber en bas. Les délitements econo-techno ne pourraient s'arranger qu'avec du temps et une sécurisation des besoins essentiels. Résoudre l' essentiel sera prioritaire et ne laissera pas de loisirs pour le non essentiel pendant assez longtemps pour qu'on en perde l' intéret.
Tout dépend de comment c'est piloté, qui prend les initiatives, comment c'est financé...
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Re: Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

Message par Jeuf » 30 sept. 2020, 16:46

energy_isere a écrit :
29 sept. 2020, 23:39
al2o3 a écrit :
29 sept. 2020, 23:31

Les panneaux sans sources de terres rares
Les cellules au Silicium n'utilisent pas de terres rares. :idea:

Elles utilisent des électrodes à base d'argent, certe, mais ce n'est pas stricto sensu une terre rare.
Penchons nous sur la question spécifique de l'argent dans le PV, étant entendu que le silicium n'est pas près de manquer.
Ci-dessous, je découvre la conclusion en faisant les calculs qui vont suivre.

Suivant la fiche de criticité de matériau : 8 % de l'argent sert à faire du PV dans le monde en 2017, 2500 tonnes.

à en croire ce graphique
et d'autres du même genre

ce fut pour produire environ 70 GW de PV cette année.
ordre de grandeur : il faut 35 tonnes d'argent par GW de PV (35 grammes par kW, quand même. à 500 euros/kg : 20 euros d'argent par kW)
Réserves estimées : 571000 tonnes suivant la fiche criticité.
(Ici je ne prends pas en compte le gisement de potentiel recyclage constitué par tout ce qui a été extrait par le passé. suivant le graphique p.5 de la fiche de criticité, il y a eu au moins 800 k tonnes extraits, donc plus de la moitié, mais l'exponentielle ne s'infléchit pas, ce qui soit invalide le modèle d'Hubbert, soit signifie qu'il y a des réserves bien plus importantes non cherchées)

Dans la société écolo-communiste de l'avenir, on oublie les bijoux (fioritures de bourgeois, mais on leur autorise de se rabattre sur des créations artisanales en biomasse pour snober le monde) et les lingots (pas de spéculation), on affecte une majorité des réserve à la constitution d'un parc PV qui assure l'abondance énergétique propre parce que franchement le charbon c'est moche. Mettons 350 000 tonnes. Je suppose que l'essentiel des stock n'est pas extrait, même si une hausse du prix de l'argent fera liquider les lingots et les pièces, cela reste marginale par rapport aux réserves minières.

Bref, 350 000 tonnes, si je me suis pas tromper de quoi fait 10 000GW de PV, en supposant que les processus ne sont pas optimisés concernant la quantité d'argent employé, ou qu'on ne peut vraiment pas remplace l'argent par autre chose.
Si on divise par 7 milliards d'humain, ça fait 1,4kWcrète par tête de pipe. à diviser par 4 pour avoir une puissance moyenne, dans les zones les plus favorables.
Mince, ça ne fait que 350 W électrique par personne si je me trompe pas, ça reste assez léger. Enfin,c 'est pas mal non plus.
Un problème, pour ça et d'autre calculs d'autre de grandeurs sur les ressources mondiales équitablement réparties, c'est les 7 milliards, qui ne s'infléchissent pas eux non plus.

---------

Pour le moment, la limite de stock d'argent ne se fait pas trop sentir sur le PV. Dans un deuxième temps, avec la croissance importante de cette industrie, une tension apparaitra entre autre et demande et cela se manifestera dans le prix. Des acteurs seront alors tentés de mettre sur le marché des stocks d'argent, et d'autres d'aller à la mine.
Pour la suite, je ne sais pas.

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