Un société moderne est elle possible sans fossiles ?

[nemo]

Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines?

pour info, les canons étaient surtout en bronze, bien plus facile à réduire et à couler que le fer. Les canons de marine ont commencé à utiliser un alliage de fer au XVIIe siècle, mais ça restait des objets rares et chers, utilisés pour des raisons militaires (qui avaient l'avantage d'être plus léger mais explosaient plus facilement).

Encore une fois tout est possible techniquement sans fossile, ce qui est différent, c'est le coût et le volume annuel qu'on peut produire. Si ce qu'on produit couramment maintenant n'est plus produit qu'avec parcimonie et bien plus cher, bien moins de gens pourront en profiter, c'est aussi simple que ça.

D'ailleurs si tu compares les pays pauvres et les pays "riches", le niveau de vie des gens à revenu égal est comparable. Meme dans les pays dit pauvres, il y a une classe riche (souvent dirigeante) qui a des belles voitures, des belles villas, et passe ses vacances à l'étranger, en profitant du confort moderne. La différence est essentiellement dans la proportion de riches et de pauvres dans le pays.

La différence en question est essentiellement dans le partage et n'a rien à voir avec les fossiles. Il y avais un gap encore plus grand entre le pharaon et les paysans de l'Egypte ancienne. Et ce qui fait la différence entre les pays "riche" et les "pauvres" est pas la quantité de fossiles sinon les pays producteurs serait les plus riches. Et ce n'est pas uniformément le cas n'est ce pas.
Donc moins de monde avec un niveau de consommation d'énergie/h moindre tout le monde est d'accord là dessus. Sauf que de nouveau ce qu'on fera de cette énergie, si on partagera, quelle sont les techniques que l'on pourra conserver on en sait rien. Et ça donne des sociétés fort différente.

[nemo]

On n'utilise pas de zébu parce qu'on a pas de raison de le faire. Pour construire le barrage lui même des zébus seront utile vu comment ont été construit les premiers barrages moderne en Chine - presque entièrement à dos d'homme. Une fois qu'il faudra se débrouiller autrement on le fera.

Bien sur qu'on le fera. Il y a juste une différence fondamentale entre "se débrouiller" , et "conserver le mode de vie moderne occidental". Se débrouiller , tout le monde le fait, même en Afrique ou dans n'importe quel village indien ...

ça veux dire quoi "garder le mode de vie occidental"? continuer à consommer comme actuellement? ça effectivement ça sera bientôt finit. Mais sinon?

[GillesH38]

Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines?

pour info, les canons étaient surtout en bronze, bien plus facile à réduire et à couler que le fer. Les canons de marine ont commencé à utiliser un alliage de fer au XVIIe siècle, mais ça restait des objets rares et chers, utilisés pour des raisons militaires (qui avaient l'avantage d'être plus léger mais explosaient plus facilement).

Encore une fois tout est possible techniquement sans fossile, ce qui est différent, c'est le coût et le volume annuel qu'on peut produire. Si ce qu'on produit couramment maintenant n'est plus produit qu'avec parcimonie et bien plus cher, bien moins de gens pourront en profiter, c'est aussi simple que ça.

D'ailleurs si tu compares les pays pauvres et les pays "riches", le niveau de vie des gens à revenu égal est comparable. Meme dans les pays dit pauvres, il y a une classe riche (souvent dirigeante) qui a des belles voitures, des belles villas, et passe ses vacances à l'étranger, en profitant du confort moderne. La différence est essentiellement dans la proportion de riches et de pauvres dans le pays.

La différence en question est essentiellement dans le partage et n'a rien à voir avec les fossiles. Il y avais un gap encore plus grand entre le pharaon et les paysans de l'Egypte ancienne. Et ce qui fait la différence entre les pays "riche" et les "pauvres" est pas la quantité de fossiles sinon les pays producteurs serait les plus riches.

ce sont les structures sociales et la formation de la population qui déterminent la quantité de fossile que tu peux utiliser. Ce n'est pas juste le fait d'avoir des fossiles dans le sol qui te rend riche, mais tu ne peux pas être riche sans consommer de fossiles.

De même tu peux avoir de la bonne terre sans savoir rien cultiver dessus, mais tu ne peux pas avoir de bonnes récoltes sans bonne terre. Ce qui est sur c'est que sans fossile, tu ne feras pas grand chose.

[GillesH38]

On n'utilise pas de zébu parce qu'on a pas de raison de le faire. Pour construire le barrage lui même des zébus seront utile vu comment ont été construit les premiers barrages moderne en Chine - presque entièrement à dos d'homme. Une fois qu'il faudra se débrouiller autrement on le fera.

Bien sur qu'on le fera. Il y a juste une différence fondamentale entre "se débrouiller" , et "conserver le mode de vie moderne occidental". Se débrouiller , tout le monde le fait, même en Afrique ou dans n'importe quel village indien ...

ça veux dire quoi "garder le mode de vie occidental"? continuer à consommer comme actuellement? ça effectivement ça sera bientôt finit. Mais sinon?

je te retourne la question, qu'appelles tu "consommer comme actuellement"? entre le niveau de vie de la Somalie et celui du Qatar, il y a toutes les palettes possibles. Evidemment on n'atteindra jamais un état où tout le monde consomme la même chose, il y aura toujours une distribution de niveaux de vie, il y aura toujours des très pauvres , et des très riches, le contraire serait très surprenant.

Ce qui va changer avec la disparition des fossiles, c'est la distribution, et donc la moyenne, avec de plus en plus de pauvres et de très pauvres, et de moins en moins de riches (ce qui n'empêche nullement d'ailleurs les riches restant de rester très riches, et même de plus en plus riches).

[nemo]

je te retourne la question, qu'appelles tu "consommer comme actuellement"? entre le niveau de vie de la Somalie et celui du Qatar, il y a toutes les palettes possibles. Evidemment on n'atteindra jamais un état où tout le monde consomme la même chose, il y aura toujours une distribution de niveaux de vie, il y aura toujours des très pauvres , et des très riches, le contraire serait très surprenant.

Ce qui va changer avec la disparition des fossiles, c'est la distribution, et donc la moyenne, avec de plus en plus de pauvres et de très pauvres, et de moins en moins de riches (ce qui n'empêche nullement d'ailleurs les riches restant de rester très riches, et même de plus en plus riches).

Je parlais du mode de vie moyen en occident, en France par exemple. "riche" encore une formulation qui ne désigne rien de précis. Je ne sais pas s'il y aura moins de "riche" ce qui est certain c''est qu'il y aura moins d'énergie à dépenser. Par contre combien et ce qu'on en fera on en sait rien d'ou le point de départ de toute cette discussion.

[tita]

Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines? Surtout que comme le dis très justement Silenius une fois sorti de la consumérite qui nous habite, on réparera et recyclera au maximum y compris ce genre d'engin. Et qu'est ce qui empéche une usine sidérurgique de fonctionner avec un couple bois + électricité? On sera certes limité dans leur nombre et leur production, d'ou l'utilisation raisonné..

Au 17ème siècle, la production de fonte était plutôt faible. Autant dire que ces matériaux n'étaient pas tellement disponibles pour grand chose d'autre que les besoins militaires.

C'est vraiment à l'essor de la révolution industrielle, et l'utilisation du coke à la place du charbon de bois, que la production a commencé son essor. Par la suite, on a suivi une progression exponentielle, les progrès et les besoins d'un côté stimulant la production qui stimule l'utilisation toujours plus grande de métaux. On est passé d'une production de 10'000 tonnes par an en 1750, à 200'000 tonnes par an en 1800, puis 4 mio de tonnes en 1850 (fonte+acier). En 1900, c'est 40 mio de tonnes, 200 mio de tonnes en 1950, et 700 mio de tonnes en 1974. C'est là que ça s'est stabilisé pendant 25 ans, puisqu'on atteignait 800 mio de tonnes jusqu'en 2000 avant qu'on reparte en flèche, et qu'on atteigne une production de 1'700 mio de tonnes actuellement. Cette dernière phase correspond évidemment à la forte croissance de la Chine. Et on s'attend à ce que l'augmentation se poursuive avec la croissance de l'Inde. L'extraction de minerais de fer a suivi la même tendance, même si une partie de la production provient du recyclage de la ferraille.

Tout cet emballement a apporté des progrès. C'est devenu envisageable de réaliser des réseaux de distribution et d'évacuation d'eau relativement durables et enterrés, des grattes-ciels en béton et structures d'acier, des outils agricoles, Les transports, etc. Ce n'est pas tellement le consumérisme à outrance qui est en cause ici, mais la plupart des infrastructures qu'on tient pour acquis... Mais qui doivent néanmoins être renouvelées. Mais évidemment, on a augmenté notre consommation individuelle d'acier. C'est assez étonnant d'un côté d'imaginer que chaque habitant consomme 212kg d'acier par année.

Nous vivons dans une société complexe... Et la sidérurgie est partie intégrante de cette complexité. Et notre mode de consommation aussi. On va bien sûr se "débrouiller"... Ou plutôt s'adapter. Mais ces quasi 2 milliards de tonnes d'acier par an ne sont pas juste du superflu dans l'équilibre où on se trouve actuellement, et qui fourni notre confort.

[GillesH38]

je te retourne la question, qu'appelles tu "consommer comme actuellement"? entre le niveau de vie de la Somalie et celui du Qatar, il y a toutes les palettes possibles. Evidemment on n'atteindra jamais un état où tout le monde consomme la même chose, il y aura toujours une distribution de niveaux de vie, il y aura toujours des très pauvres , et des très riches, le contraire serait très surprenant.

Ce qui va changer avec la disparition des fossiles, c'est la distribution, et donc la moyenne, avec de plus en plus de pauvres et de très pauvres, et de moins en moins de riches (ce qui n'empêche nullement d'ailleurs les riches restant de rester très riches, et même de plus en plus riches).

Je parlais du mode de vie moyen en occident, en France par exemple.

bon, et donc tu veux comparer le niveau moyen actuel en France à quelle quantité dans le futur? le futur niveau moyen en France aussi ?

[nemo]

Par ailleurs au vu de ce qu'n était capable de faire au 17éme en terme de fonderie pour les canons et les arsenaux pour les navires par exemple qu'est ce qui te fait croire qu'on serait pas capable de faire des turbines? Surtout que comme le dis très justement Silenius une fois sorti de la consumérite qui nous habite, on réparera et recyclera au maximum y compris ce genre d'engin. Et qu'est ce qui empéche une usine sidérurgique de fonctionner avec un couple bois + électricité? On sera certes limité dans leur nombre et leur production, d'ou l'utilisation raisonné..

Au 17ème siècle, la production de fonte était plutôt faible. Autant dire que ces matériaux n'étaient pas tellement disponibles pour grand chose d'autre que les besoins militaires.

C'est vraiment à l'essor de la révolution industrielle, et l'utilisation du coke à la place du charbon de bois, que la production a commencé son essor. Par la suite, on a suivi une progression exponentielle, les progrès et les besoins d'un côté stimulant la production qui stimule l'utilisation toujours plus grande de métaux. On est passé d'une production de 10'000 tonnes par an en 1750, à 200'000 tonnes par an en 1800, puis 4 mio de tonnes en 1850 (fonte+acier). En 1900, c'est 40 mio de tonnes, 200 mio de tonnes en 1950, et 700 mio de tonnes en 1974. C'est là que ça s'est stabilisé pendant 25 ans, puisqu'on atteignait 800 mio de tonnes jusqu'en 2000 avant qu'on reparte en flèche, et qu'on atteigne une production de 1'700 mio de tonnes actuellement. Cette dernière phase correspond évidemment à la forte croissance de la Chine. Et on s'attend à ce que l'augmentation se poursuive avec la croissance de l'Inde. L'extraction de minerais de fer a suivi la même tendance, même si une partie de la production provient du recyclage de la ferraille.

Tout cet emballement a apporté des progrès. C'est devenu envisageable de réaliser des réseaux de distribution et d'évacuation d'eau relativement durables et enterrés, des grattes-ciels en béton et structures d'acier, des outils agricoles, Les transports, etc. Ce n'est pas tellement le consumérisme à outrance qui est en cause ici, mais la plupart des infrastructures qu'on tient pour acquis... Mais qui doivent néanmoins être renouvelées. Mais évidemment, on a augmenté notre consommation individuelle d'acier. C'est assez étonnant d'un côté d'imaginer que chaque habitant consomme 212kg d'acier par année.

Nous vivons dans une société complexe... Et la sidérurgie est partie intégrante de cette complexité. Et notre mode de consommation aussi. On va bien sûr se "débrouiller"... Ou plutôt s'adapter. Mais ces quasi 2 milliards de tonnes d'acier par an ne sont pas juste du superflu dans l'équilibre où on se trouve actuellement, et qui fourni notre confort.

Je sais tout ça. Mais c'est une question de priorité si faire des turbines est une priorité on en fera. IL est évident qu'on produira beaucoup moins d'acier, que les temps de construction seront beaucoup plus long. Mon point est toujours le même : c'est possible. On ne sait tout simplement pas quel visage aura le monde post-fossile tout simplement parce que les possibles sont bien plus vaste que l'imagination limité de Gilles.

je te retourne la question, qu'appelles tu "consommer comme actuellement"? entre le niveau de vie de la Somalie et celui du Qatar, il y a toutes les palettes possibles. Evidemment on n'atteindra jamais un état où tout le monde consomme la même chose, il y aura toujours une distribution de niveaux de vie, il y aura toujours des très pauvres , et des très riches, le contraire serait très surprenant.

Ce qui va changer avec la disparition des fossiles, c'est la distribution, et donc la moyenne, avec de plus en plus de pauvres et de très pauvres, et de moins en moins de riches (ce qui n'empêche nullement d'ailleurs les riches restant de rester très riches, et même de plus en plus riches).

Je parlais du mode de vie moyen en occident, en France par exemple.

bon, et donc tu veux comparer le niveau moyen actuel en France à quelle quantité dans le futur? le futur niveau moyen en France aussi ?

Laisse tomber le message est complètement noyer maintenant. D'ailleurs la discussion commence à tourner en rond : ton argument unidimensionnel a été entendu, passons.

[kercoz]

Il me semble que vous faites fausse route.
Il n' y aura pas de modèle sans fossile. Le modèle a venir ne peut être que "peu de fossile" .....Ce qui signifie que ce "peu" sera obligatoirement militarisé....pas de bisounours en vue: une région trop faible sera exploité par un voisin plus "énergétique". Ca ne peut être autrement. La priorité est toujours la protection extérieure ce qui implique un "silence" intérieur.
Seul un effondrement plus hard pourrait aboutir à un morcellement plus important et donc une violence moindre parce que plus diffuse.

[al2o3]

La fonderie en mode low tech n est possible que pour faire les pieces des années 60.
Faire des tôles et des pièces minces et malléables n est possible qu avec un grand renfort de Spectrométrie pour ajuster les compositions avec les éléments qui ne seront plus disponibles non plus ( pour les ferreux) d autant plus qu il faudra tourner avec des matières premières issues du recyclage.
aujourd’hui lorsqu’il y a trop de vieilles fontes de recyclage , type radiateurs domestiques, cela rend la réalisation de fontes techniques impossible à cause du souffre qu´elles contiennent.

Pour les non ferreux il y aura également un immense Stock en matière de recyclage.Mais ce sera pire que pour les ferreux. il faudra oublier la grande série avec des pièces légères et de qualité. Sans parler des gaz et flux Contre l’oxydation de l alu qui seront du domaine de la science fiction.

Toutes les technologies sont reliées et se sont développées en symbiose. Si un maillon casse, l ensemble s adaptera au niveau de technologie le plus bas de la chaîne.
Il faudra du fossile à toutes les étapes, même s il en faut un dixième de ce que nous avons aujourd’hui. Il sera synthétisé ou partagé militairement.
Les vélos retournerons au poids de l époque post high-tech.

[nemo]

La fonderie en mode low tech n est possible que pour faire les pieces des années 60.
Faire des tôles et des pièces minces et malléables n est possible qu avec un grand renfort de Spectrométrie pour ajuster les compositions avec les éléments qui ne seront plus disponibles non plus ( pour les ferreux) d autant plus qu il faudra tourner avec des matières premières issues du recyclage.
aujourd’hui lorsqu’il y a trop de vieilles fontes de recyclage , type radiateurs domestiques, cela rend la réalisation de fontes techniques impossible à cause du souffre qu´elles contiennent.

Pour les non ferreux il y aura également un immense Stock en matière de recyclage.Mais ce sera pire que pour les ferreux. il faudra oublier la grande série avec des pièces légères et de qualité. Sans parler des gaz et flux Contre l’oxydation de l alu qui seront du domaine de la science fiction.

Toutes les technologies sont reliées et se sont développées en symbiose. Si un maillon casse, l ensemble s adaptera au niveau de technologie le plus bas de la chaîne.
Il faudra du fossile à toutes les étapes, même s il en faut un dixième de ce que nous avons aujourd’hui. Il sera synthétisé ou partagé militairement.
Les vélos retournerons au poids de l époque post high-tech.

Ouais enfin les premières turbine date de la fin du 19éme. On fera certes pas des turbines de la qualité de ce qu'on fait actuellement mais c'est pas le point.

[kercoz]

Toutes les technologies sont reliées et se sont développées en symbiose. Si un maillon casse, l ensemble s adaptera au niveau de technologie le plus bas de la chaîne.
Il faudra du fossile à toutes les étapes, même s il en faut un dixième de ce que nous avons aujourd’hui. Il sera synthétisé ou partagé militairement.
Les vélos retournerons au poids de l époque post high-tech.

C'est très vrai . Ce qui me troue c'est qu'au niveau des gouvernements ou de la recherche, il n' y a AUCUN effort de mettre en place une prospective régressive des possibilités technologiques.C'est l' Autisme au gouvernail, et la seule solution en cas de crash economico-énergétique, ce sera la navigation à vue et les LBD.

[GillesH38]

On est dans la dissonance cognitive parfaite, puisque le discours ambiant est plutot de dire qu'il FAUT sortir des fossiles, pour des raisons climatiques, l'implicite (relayé par certains ici) étant que sortir des fossiles n'aurait qu'un impact très limité sur le niveau de vie, puisqu'on trouverait assez facilement des alternatives.

Tout le monde sent bien que c'est un peu douteux (litote) , mais on ne peut pas l'assumer publiquement.

[tita]

Ouais enfin les premières turbine date de la fin du 19éme. On fera certes pas des turbines de la qualité de ce qu'on fait actuellement mais c'est pas le point.

Fondamentalement oui. Mais c'est pas notre capacité à produire des turbines qui définit ce qu'on appelle le monde moderne. Je reste toujours fasciné par le fait que mes parents on grandit (1937-1957) dans une ferme où l'unique outil de traction était le cheval, qu'il n'y avait pas de réseau d'eau, et qu'ils n'avaient pas voyagé plus loin que 30km.

Et quand on évoques qu'en enlevant le consumérisme superflu de nos sociétés, il serait possible de vivre dans un confort pas très éloigné de l'actuel... Je reste assez sceptique. Ce qui nous semble parfaitement banal dans notre monde moderne, devient beaucoup plus difficile à accéder dans un monde qui a considérablement ralenti. C'est pas juste un monde sans smartphone et sans ordi, c'est un monde où les possibles sont considérablement réduits... à commencer par notre capacité à déplacer des gens et des marchandises aussi facilement qu'actuellement.

Mais avant d'imaginer un tel monde, où ce qu'il sera possible d'y faire, il y a surtout le fait que depuis plus de 200 ans on n'a jamais expérimenté une reconfiguration de la société en diminuant les ressources qu'on utilise. Et à priori, on ne va pas le faire et on y sera simplement forcé.

[nemo]

Ouais enfin les premières turbine date de la fin du 19éme. On fera certes pas des turbines de la qualité de ce qu'on fait actuellement mais c'est pas le point.

Fondamentalement oui. Mais c'est pas notre capacité à produire des turbines qui définit ce qu'on appelle le monde moderne. Je reste toujours fasciné par le fait que mes parents on grandit (1937-1957) dans une ferme où l'unique outil de traction était le cheval, qu'il n'y avait pas de réseau d'eau, et qu'ils n'avaient pas voyagé plus loin que 30km.

Et quand on évoques qu'en enlevant le consumérisme superflu de nos sociétés, il serait possible de vivre dans un confort pas très éloigné de l'actuel... Je reste assez sceptique. Ce qui nous semble parfaitement banal dans notre monde moderne, devient beaucoup plus difficile à accéder dans un monde qui a considérablement ralenti. C'est pas juste un monde sans smartphone et sans ordi, c'est un monde où les possibles sont considérablement réduits... à commencer par notre capacité à déplacer des gens et des marchandises aussi facilement qu'actuellement.

Mais avant d'imaginer un tel monde, où ce qu'il sera possible d'y faire, il y a surtout le fait que depuis plus de 200 ans on n'a jamais expérimenté une reconfiguration de la société en diminuant les ressources qu'on utilise. Et à priori, on ne va pas le faire et on y sera simplement forcé.

Ha c'est clair que le monde en question sera très différent de celui d'aujourd'hui. Les déplacements surtout à plus de 50 km beaucoup plus rare. L'essentiel de la nourriture (90%?) viendra de nouveau des 50 km à la ronde... Et bien sur rien de moins certain qu'une telle transition se fasse dans la paix. Mais une fois de plus le nombre de paramétre est trop grand pour qu'on ait une idée claire de ce à quoi ressemblera un tel monde.