Le Peak Oil, encore loin ?

[Jeuf]

et dans l'ensemble, si tu penses faisable de réduire l'usage des fossiles plus rapidement que l'épuisement naturel, mais sans toucher à l'essentiel du confort de vie et de l'IDH, ça signifie que le pic "naturel" est encore plus facilement gérable (puisque moins rapide) et qu'il n'y a donc aucun souci à se faire à son sujet, alors ?

au niveau global, je ne sais pas, car il y a des pays ou un peu d'énergie en plus par habitant augmente beaucoup l'IDH. Et il y a de plus en plus d'habitant
Donc pour faire une baisse plus rapide que le pic pétrolier seul , je ne sais pas.
Pour notre pays, c'est sur, on peut baisser la conso sans toucher beaucoup à l'IDH(quoiqu'il serait quand même impacté, en particulier je ne pense pas vivre plus longtemps que la génération avant). On peut envisager une décroissance plus rapide que la déplétion. On l'a vu avec le confinement. Beaucoup moins de CO2, mais pas de morts dû à la réduction de mouvements automobiles (au contraire) et de production.

Les problèmes économiques qui t'affolent dans ce cadre sont du à un problème de répartition, surtout si la structure de la société doit changer du jour au lendemain. Dans ce cadre, je suis favorable à un revenu de base inconditionnel.


Correctif : il y a un facteur 2 et non 3 entre conso par habitant US et France. Le facteur 3, c'est pour le CO2

[GillesH38]

3 fois ça me parait excessif comme calcul, consommation de quoi ?
il faut tenir compte de l'habitat plus étendu (du à l'histoire bien plus récente des villes qui se sont étendues à l'âge du pétrole, contrairement aux villes européennes), de la taille du pays qui augmente le nombre de vols en avion, du fait que c'est un pays producteur de fossiles qui augmente aussi la consommation car elle inclut la production de CO2 lors de l'extraction (pas du tout négligeable...).

3 fois plus de consommation d'énergie (et sur le CO2, consommation de matériaux, c'est certainement du même ordre). C'est bien connu.
voir là par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Ressource ... _mondiales

euh ben sur ton site c'est marqué 3,68 tep/hab pour la France et 6,61 tep/hab pour les US ...

Tout les raisons que tu donnes n'expliquent pas le facteur 3, et surtout ne justifient pas un niveau de vie in fine moindre pour la population des Etats-Unis. On peut flamber comme des malades de l'énergie, on ne se porte pas mieux.

l'argument "on peut améliorer l'intensité énergétique et certains peuvent décroitre leur consommation" n'est quand même pas équivalent à "on peut se passer totalement de fossiles" , si ?

Toi même à combien estimes tu le "plancher" en dessous duquel tu estimes ne pas avoir à descendre ?

Voilà qui est plus intéressant. J'ai bien quelques marges de réduction personnelle. Par exemple, en me déplaçant moins en voiture. Je suis déjà à un facteur 5 en terme de kilométrage en voiture par rapport à mes concitoyens.
En consommant moins d'électricité : plus de discussion et jeux en réel et moins de temps passé sur ordinateur (l'ordinateur doit être le deuxième consommateur à la maison, après le chauffe-eau). Là, j'ai des soucis (ou c'est un souci plus général) sur les relations sociales. Et manque de motivation pour bien gérer le jardin...

d'autres marges s'offriraient pour moi dans une société où on se préoccuperait vraiment d'écologie. Dans cette société, on reverrait les priorités.
Une possibilité de réduction s'est déjà ouverte ces dernières années avec le développement du covoiturage, me concernant, et concernant des centaines de milliers de jeunes, et moins jeunes.

ok, ça ne répond pas vraiment à la question numérique , et d'autre part tu ne t'attends pas que le monde entier partage le même mode de vie et les mêmes envies que toi ? (une impression qu'on a parfois en entendant parler les écolos ...)

je te rappelle quand meme que l'essentiel de la croissance mondiale est le fait de pays dont le niveau de vie moyen est bien inférieur au tien (à tout hasard ...)

Le plus urgent n'est pas de faire des cimenteries et aciérie sans CO2 à mon avis, pour ces pays et ailleurs. Quoiqu'il soit intéressant de savoir que c'est possible de le faire, pour le long terme. Ce ne serait pas de ne plus bruler de charbon non plus. Ce serait plutot de ne plus construire de nouvelles centrales à charbon.
Comme j'ai déjà indiqué par ailleurs, on est cependant dans une logique de pollueurs-pollués, déjà par la pollution locale, ensuite parce que ces pays subiront plus le changement climatique. Ce qui est moins injuste .

ok alors pour les pays pauvres qui cherchent à se developper et ne peuvent pas maitriser le nucléaire, et n'ont pas la chance d'avoir beaucoup d'hydraulique, tu leur laisses quelles possibilités ?

et comment mesures tu l'impact du CC quantitativement, par rapport au fait de devoir se passer de charbon, de gaz, et de pétrole ?

[Jeuf]

l'argument "on peut améliorer l'intensité énergétique et certains peuvent décroitre leur consommation" n'est quand même pas équivalent à "on peut se passer totalement de fossiles" , si ?

D'abord , oeuvrer pour la première option. Et se passer "totalement de fossiles" n'est qu'une perspective très lointaine, plus d'un siècle, qui ne nous concerne pas. On doit au moins ouvrir un chemin.

ok, ça ne répond pas vraiment à la question numérique , et d'autre part tu ne t'attends pas que le monde entier partage le même mode de vie et les mêmes envies que toi ? (une impression qu'on a parfois en entendant parler les écolos ...)

Concernant mes concitoyens, ils peuvent partager non le mode de vie, mais la préoccupation de faire entrer son mode de vie dans ce qui est supportable et durable (sans pouvoir le définir à 1% près, mais au moins en ordre de grandeur, et on a de bonnes raisons de croire qu'on est pas bon), que cet impératif sursoit au reste, et on met ce qu'on veut dedans le mode de vie. Tout comme l'impératif de ne pas dépenser plus que ce qu'on a sur son compte guide l'action d'une majorité écrasante (mais pas tous) de gens

Ils peuvent aussi ne pas partager, et dire peu importe la suite, nous on flambe, y'a que ça de bien dans la vie. Je pense que la vague verte, évoqué dans un autre post, vient en bonne partie de bobo jeunes parents qui se font quand même du souci pour les gens après eux, dont ils ont imposé la venu.

je te rappelle quand meme que l'essentiel de la croissance mondiale est le fait de pays dont le niveau de vie moyen est bien inférieur au tien (à tout hasard ...)

Cette partie est, en grande partie, dans des pays chauds et ensoleillé. Pas besoin de chauffage, gros consommateur d'énergie. Déploiement de PV facilité par le fait qu'il n'y a pas de gros déphasage besoin/production.
Ce n'est qu'une piste parmi d'autres pour considérer qu'un développement là-bas ne ressemble pas forcément à ce qu'on a connu là. Après, je ne suis pas à la place des gens là-bas, je ne peux pas dire.

Et puis, ce n'est qu'un façon de voir optimiste. En vrai, je pense pas qu''il n'y aura pas au moins quelques centaines de millions de morts prématurées comme "résolution" de la crise écologique, (tout comme, à une bien plus petit échelle, avoir à "laisser passer" une vague de dizaines de milliers de morts de pandémie a été inévitable pour notre pays), sans pouvoir dire si ça nous touchera tous les pays ou pas.

et comment mesures tu l'impact du CC quantitativement, par rapport au fait de devoir se passer de charbon, de gaz, et de pétrole ?

cet impact s'estime par exemple en terme de réduction de production céréalières, parmi ses effets les plus délétères.

[GillesH38]

l'argument "on peut améliorer l'intensité énergétique et certains peuvent décroitre leur consommation" n'est quand même pas équivalent à "on peut se passer totalement de fossiles" , si ?

D'abord , oeuvrer pour la première option. Et se passer "totalement de fossiles" n'est qu'une perspective très lointaine, plus d'un siècle, qui ne nous concerne pas. On doit au moins ouvrir un chemin.

ah bon mais si on ne réduit pas à zéro, on retombe sur le même problème alors... tu penses réduire la consommation a combien de façon réaliste et sans toucher au niveau de vie ? (ou bien : tu penses arriver à convaincre les gens de baisser de combien leur niveau de vie ? )

ok, ça ne répond pas vraiment à la question numérique , et d'autre part tu ne t'attends pas que le monde entier partage le même mode de vie et les mêmes envies que toi ? (une impression qu'on a parfois en entendant parler les écolos ...)

Concernant mes concitoyens, ils peuvent partager non le mode de vie, mais la préoccupation de faire entrer son mode de vie dans ce qui est supportable et durable (sans pouvoir le définir à 1% près, mais au moins en ordre de grandeur, et on a de bonnes raisons de croire qu'on est pas bon),

ah bon, à combien l'estimes tu "en ordre de grandeur" et avec quelle dispersion au niveau du monde (c'est à dire quelle distribution de consommations sur la population mondiale espéres tu atteindre, comparée à l'actuelle ?)

Ils peuvent aussi ne pas partager, et dire peu importe la suite, nous on flambe, y'a que ça de bien dans la vie. Je pense que la vague verte, évoqué dans un autre post, vient en bonne partie de bobo jeunes parents qui se font quand même du souci pour les gens après eux, dont ils ont imposé la venu.

je te rappelle quand meme que l'essentiel de la croissance mondiale est le fait de pays dont le niveau de vie moyen est bien inférieur au tien (à tout hasard ...)

Cette partie est, en grande partie, dans des pays chauds et ensoleillé. Pas besoin de chauffage, gros consommateur d'énergie. Déploiement de PV facilité par le fait qu'il n'y a pas de gros déphasage besoin/production.
Ce n'est qu'une piste parmi d'autres pour considérer qu'un développement là-bas ne ressemble pas forcément à ce qu'on a connu là. Après, je ne suis pas à la place des gens là-bas, je ne peux pas dire.

tu as l'exemple de la Chine qui ne s'est pas du tout développé comme tu dis, y a peut etre une raison ?

et comment ça, il n'y a pas de déphasage entre besoin et production pour le PV ? tu ignores peut etre que les gens ne vivent pas dans les zones où il ne pleut jamais, et que le temps sous les tropiques n'est pas variable comme sous nos latitudes mais se fait par saisons, une sèche où il ne pleut quasiment pas et une des pluies où il pleut tout le temps (mousson indienne et africaine en particulier). Tu crois qu'il n'ont pas besoin d'électricité quand il pleut ? (outre le fait que la nuit arrive invariablement à 18 h ...)

et comment mesures tu l'impact du CC quantitativement, par rapport au fait de devoir se passer de charbon, de gaz, et de pétrole ?

cet impact s'estime par exemple en terme de réduction de production céréalières, parmi ses effets les plus délétères.

[/quote]
OK et tu estime à combien la réduction de production céréalière si on n'a plus de fossiles alors ?

[nemo]

La saisonnalité et l'illumination pourrait conditionner le fonctionnement des économies (comme ça a toujours été avant l'époque moderne) plutôt que l'économie soit l'alpha et l'oméga de toute l'organisation sociale. Bien sur cela exige de changer de modèle de société.

[Jeudii]

je ne vois pas pourquoi, ils se sont développés dans un contexte de hausse des prix, ils s'écroulent dans un contexte de baisse des prix, pour quelle raison ne se redévelopoeraient ils pas avec une nouvelle hausse des prix, si il y a de l'argent à faire avec ?

Ils pourraient, mais il est bien évident qu’il y a des effets d’hysterese: la main d’œuvre se casse, l’immobilier se détériore, les entreprises perdent l’expertise spécifique, les pipelines réclamés depuis Noé perdent leur justification. Rien d’impossible à surmonter, mais il est bien évident que c’est plus difficile de jouer au stop and go que d’avoir une production continue. Plus important, la RD qui n’est pas faite dans le secteur est en concurrence avec la RD dans le renouvelable. Autrement dit, dans ton monde on extraira tout ce qu’on peut extraire, le cumul est donc fixe quelle que soit la date ou ça s’arrêtera. Dans mon monde on extraira jusqu’à ce que des technologies différentes prennent le relai, le cumul dépend donc directement du rythme annuel en attendant cette transition.

je rêve là, où tu es en train de me développer un argumentaire qui prévoit que le Peak oil pourrait être proche, par manque d'offre ?

Je ne vois vraiment pas comment tu arrives à cette interprétation de mon post. On extraira jusqu'à ce que des technologies différentes prennent le relai, c'est un mécanisme de pic demande.

je t'ai déjà dit que "le cumul" ne peut pas etre "fixe" puisque c'est une valeur qui ne dépend pas du temps. Tu confonds "le cumul" à "l'estimation du cumul", qui est autre chose, et qui n'a aucune raison d'être fixe effectivement.

Mais qu'est-ce que tu racontes? Une valeur qui ne dépend pas du temps, c'est une valeur fixe dans le temps. Tu as raison que je n'ai rien compris à ta distinction entre "le cumul" à "l'estimation du cumul": quelle est l'affirmation que tu défends et qui change de sens si on remplace "cumul" par "estimé du cumul"?

Et donc ma question : si les pays signataires des accords qui visent à limiter l'extraction des fossiles étaient sincères et croyaient vraiment à l'efficacité de ces accords, ça leur coûte quoi en plus de signer des accords INTERDISANT de toucher à des réserves que de toutes façons ils ne comptent pas exploiter ?

J'ai déjà dit quelque part que ces pays étaient sincères? Incluant le Canada qui signe d'une main et supporte les pipelines de l'autre, allant jusqu'à en acheter un pour décharger le privé de tout risque de dévaluation? J'ai vraiment dit ça quelque part? Et c'est vraiment la question qui t'empêche de dormir la nuit ou structure ta vision du monde? Une autre lecture, c'est que tu racontes un peu n'importe quoi pour faire oublier ton affirmation initiale selon laquelle changer le rythme de consommation n'a pas d'impact sur le cumul des émissions.

[energy_isere]

La saisonnalité et l'illumination pourrait conditionner le fonctionnement des économies (comme ça a toujours été avant l'époque moderne) plutôt que l'économie soit l'alpha et l'oméga de toute l'organisation sociale. Bien sur cela exige de changer de modèle de société.

Ah, le retour au Moyen âge. La bougie après 21h.
Pas sur que ça plaise à tout le monde.

[GillesH38]

Ils pourraient, mais il est bien évident qu’il y a des effets d’hysterese: la main d’œuvre se casse, l’immobilier se détériore, les entreprises perdent l’expertise spécifique, les pipelines réclamés depuis Noé perdent leur justification. Rien d’impossible à surmonter, mais il est bien évident que c’est plus difficile de jouer au stop and go que d’avoir une production continue. Plus important, la RD qui n’est pas faite dans le secteur est en concurrence avec la RD dans le renouvelable. Autrement dit, dans ton monde on extraira tout ce qu’on peut extraire, le cumul est donc fixe quelle que soit la date ou ça s’arrêtera. Dans mon monde on extraira jusqu’à ce que des technologies différentes prennent le relai, le cumul dépend donc directement du rythme annuel en attendant cette transition.

je rêve là, où tu es en train de me développer un argumentaire qui prévoit que le Peak oil pourrait être proche, par manque d'offre ?

Je ne vois vraiment pas comment tu arrives à cette interprétation de mon post. On extraira jusqu'à ce que des technologies différentes prennent le relai, c'est un mécanisme de pic demande.

pour essayer de comprendre parce que je ne suis pas sur : ce moment pour toi il arrivera plutot à une date fixée, indépendamment de l'état des réserves à ce moment (et en particulier indépendamment du cout marginal d'extraction ) ? ou plutot pour un montant de réserves donné, correspondant à un certain coût marginal d'extraction , et assez indépendant de la date où ça arrivera ?

autre manière de poser la question : est ce que ce sera plutot l'amélioration des alternatives qui les rendront intéressantes (donc plutot dépendant du timing de ces améliorations ? ) ? ou plutot le renchérissement des fossiles (donc plutot dépendant du timing de leur extraction ? ) ?

je t'ai déjà dit que "le cumul" ne peut pas etre "fixe" puisque c'est une valeur qui ne dépend pas du temps. Tu confonds "le cumul" à "l'estimation du cumul", qui est autre chose, et qui n'a aucune raison d'être fixe effectivement.

Mais qu'est-ce que tu racontes? Une valeur qui ne dépend pas du temps, c'est une valeur fixe dans le temps. Tu as raison que je n'ai rien compris à ta distinction entre "le cumul" à "l'estimation du cumul": quelle est l'affirmation que tu défends et qui change de sens si on remplace "cumul" par "estimé du cumul"?

bah non, une quantité intégrale du genre ∫f(t)dt n'est pas "une fonction du temps" , c'est un nombre , donc ça ne veut rien dire qu'il est "constant".
Tu confonds le réel a et la fonction constante f : t->f(t) = a.
l'intégrale de ce qu'on va consommer a une certaine valeur , qu'on ne connait pas. Son estimation c'est la croyance à l'instant t de la valeur qu'elle aura.
La taille que tu auras au moment de ta mort est un nombre , indépendant du temps. La taille que tu crois que tu auras au moment de ta mort est un nombre fonction du temps (tu peux réviser ton opinion au fur et à mesure de ton âge - ou pas ).

Et donc ma question : si les pays signataires des accords qui visent à limiter l'extraction des fossiles étaient sincères et croyaient vraiment à l'efficacité de ces accords, ça leur coûte quoi en plus de signer des accords INTERDISANT de toucher à des réserves que de toutes façons ils ne comptent pas exploiter ?

J'ai déjà dit quelque part que ces pays étaient sincères? Incluant le Canada qui signe d'une main et supporte les pipelines de l'autre, allant jusqu'à en acheter un pour décharger le privé de tout risque de dévaluation? J'ai vraiment dit ça quelque part? Et c'est vraiment la question qui t'empêche de dormir la nuit ou structure ta vision du monde? Une autre lecture, c'est que tu racontes un peu n'importe quoi pour faire oublier ton affirmation initiale selon laquelle changer le rythme de consommation n'a pas d'impact sur le cumul des émissions.

donc tu penses qu'aucun pays producteur de fossiles ne pense sérieusement qu'il ne pourra pas exploiter ses réserves à l'avenir à cause des accords sur le climat , c'est bien ça ? Ni d'ailleurs qu'il ne pourra pas exploiter ses réserves à cause d'un pic de la demande, parce que si il le croyait ça ne lui couterait rien non plus de s'engager à ne pas les exploiter ?

[nemo]

La saisonnalité et l'illumination pourrait conditionner le fonctionnement des économies (comme ça a toujours été avant l'époque moderne) plutôt que l'économie soit l'alpha et l'oméga de toute l'organisation sociale. Bien sur cela exige de changer de modèle de société.

Ah, le retour au Moyen âge. La bougie après 21h.
Pas sur que ça plaise à tout le monde.

Ben c'est clair que ça plais pas. C'est bien pour ça qu'on ne le fait pas. Et si cela se fait ce ne sera en effet pas pour "plaire" à ceux à qui ça déplait actuellement. Et entre 0 énergie après 21h et la consommation actuelle doit y avoir un moyen terme. Mais selon la rhétorique habituelle soit on change rien, soit c'est le moyen age.

[Jeudi]

On extraira jusqu'à ce que des technologies différentes prennent le relai, c'est un mécanisme de pic demande.

est ce que ce sera plutot l'amélioration des alternatives qui les rendront intéressantes (donc plutot dépendant du timing de ces améliorations ? ) ?

C’est bien ce que j’ai écrit.

la taille que tu auras à ta mort (...) la taille que tu estimes que tu auras

Je t’ai demandé une affirmation que tu as réellement voulu dire et que tu penses que j’ai mal compris, pas un exemple inventé de toute pièce.

donc tu penses que [...}

Impossible à dire: il y a sept négations chaînées et mon cerveau arrête à six et demi.

[GillesH38]

On extraira jusqu'à ce que des technologies différentes prennent le relai, c'est un mécanisme de pic demande.

est ce que ce sera plutot l'amélioration des alternatives qui les rendront intéressantes (donc plutot dépendant du timing de ces améliorations ? ) ?

C’est bien ce que j’ai écrit.

pour moi, les deux affirmation ne sont pas équivalentes, car dans le premier cas le relais pourrait etre pris aussi parce que les fossiles deviennent de plus en plus chers, sans amélioration significative des alternatives. Mais dans ce cas ça se ferait toujours à peu près après la même quantité de fossiles extraits (la partie disons "conventionnelle assez bon marché" ), et du coup on retrouverait le problème que je pose : diminuer la consommation ne changera pas grand chose au total, puisque dans tous les cas on attendra d'avoir épuisé les conventionnels avant de faire la substitution.

Mais admettons que ce soit l'autre possibilité, donc que ce soit l'amélioration des alternatives qui provoque ce remplacement, à un certain moment de l'histoire, et que donc on ait intérêt à en émettre le moins possible avant cette date, ce qui limitera le total extrait . C'est bien ça ton raisonnement ?

la taille que tu auras à ta mort (...) la taille que tu estimes que tu auras

Je t’ai demandé une affirmation que tu as réellement voulu dire et que tu penses que j’ai mal compris, pas un exemple inventé de toute pièce.

eh bien simplement toute phrase impliquant une variation temporelle ne peut s'appliquer qu'à l'estimation du cumul , pas au cumul lui même. Par exemple une phrase comme :
"Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" ne veut rien dire, alors que "Grace aux efforts intenses de prospection et l'amélioration des techniques d'extraction, l'estimation de la quantité cumulée de pétrole produit au XXIe siècle a doublé" est correcte (probablement la vraie quantité de pétrole produite au XXIe siècle ne correspondra à aucune des estimations ) .

donc tu penses que [...}

Impossible à dire: il y a sept négations chaînées et mon cerveau arrête à six et demi.

je t'ai connu plus vif d'esprit ! il n'y a pas sept négations mais seulement deux, donc c'est l'équivalent de zéro. Je te la refais en mode "zéro négation" :

Es tu d'accord que les pays producteurs de fossiles agissent comme si ils étaient surs de pouvoir extraire le contenu de leurs gisements (en particulier en continuant la prospection et la mise au point de nouvelles techniques) malgré les accords climatiques ? (cf les tensions récentes entre la Turquie et la Grece au sujet des réserves gazières) ?

[Jeuf]

ah bon mais si on ne réduit pas à zéro, on retombe sur le même problème alors... tu penses réduire la consommation a combien de façon réaliste et sans toucher au niveau de vie ? (ou bien : tu penses arriver à convaincre les gens de baisser de combien leur niveau de vie ? )

La consommation constante sur des décennies est irréaliste, et la consommation croissante encore plus

ah bon, à combien l'estimes tu "en ordre de grandeur" et avec quelle dispersion au niveau du monde (c'est à dire quelle distribution de consommations sur la population mondiale espéres tu atteindre, comparée à l'actuelle ?)

oh, je vais pas pouvoir décider de tout ça
Le consensus c'est de diviser par 2 au moins les émissions de CO2 mondiale
Je pense qu'il y a droit à plus d'émission pour ceux qui ont des hivers très rude. Mais ça concerne pas beaucoup de monde.
avant d'attribuer un quota, il faudrait stabiliser la démographie

tu as l'exemple de la Chine qui ne s'est pas du tout développé comme tu dis, y a peut etre une raison ?

En Chine, il y a un hiver plus rude qu'en Savoie

Sur le déphasage Nemo a très bien répondu. C'est sûr que si on veut appliquer trait pour trait le modèle de l'économie occidentale comme on le connait, chez nous dans le futur, ou ailleurs dans le monde, il n'y a pas de solution avec des ENR

De façon plus générale, on apprendra à réfléchir et agir comme des homme, où on mourra comme des algues qui eutrophisent. Ce que tu nous dit c'est qu'on ne peut pas agir différemment que ces algues.

OK et tu estime à combien la réduction de production céréalière si on n'a plus de fossiles alors ?

Tant qu'on a pas la preuve qu'on ne peut pas tirer de grand rendement sans engrais, on garde le fonctionnement actuelle de la production agricole végétale. C'est une toute petit part de la consommation globale actuelle qui sert à cette activité pour les pays industrialisées. Parce si plus rien à manger, on meurt.
Le système agricole doit se transformer quand même, il y a des pistes : agroforesterie, semis sous couvert

à l'inverse on est certain que si moins d'avions volent et si moins de km sont faits en voiture, personne ne meure. Pendant le confinement, du bon sens : plein de gens ont dû cesser de travailler, à commencer par les travailleurs de l'aérien, mais pas du tout les agriculteurs, bien qu'ayant eux-même des risques d'être contaminé en ne cessant pas leur activité et donc des intéractions sociales (quoique moindre que d'autres secteurs).
Mais pourquoi s'acharner à considérer que je suis pour zéro fossile?

[GillesH38]

ah bon mais si on ne réduit pas à zéro, on retombe sur le même problème alors... tu penses réduire la consommation a combien de façon réaliste et sans toucher au niveau de vie ? (ou bien : tu penses arriver à convaincre les gens de baisser de combien leur niveau de vie ? )

La consommation constante sur des décennies est irréaliste, et la consommation croissante encore plus

ma question est de combien tu penses pouvoir la baisser sans toucher au niveau de vie ?

ah bon, à combien l'estimes tu "en ordre de grandeur" et avec quelle dispersion au niveau du monde (c'est à dire quelle distribution de consommations sur la population mondiale espéres tu atteindre, comparée à l'actuelle ?)

oh, je vais pas pouvoir décider de tout ça
Le consensus c'est de diviser par 2 au moins les émissions de CO2 mondiale

non encore une fois pour se limiter à une valeur X donnée le but est de la ramener a zéro. La "division par deux" fondée sur le fait que les océans absorbent la moitié des émissions est fondée sur une compréhension incorrecte des mécanismes d'absorption (parce que quand les émissions étaient la moitié de ce qu'elles sont actuellement ... ben les océans n'absorbaient que la moitié de cette moitié, et donc le CO2 grimpait quand même !!)

Quant au "consensus" , je ne sais pas ce que ça veut dire. Les gens ne font que répéter pour la plupart ce qu'ils entendent, avant Copernic il y avait "consensus" que la Terre était au centre du monde ...un "consensus" qui n'est pas fondé sur des arguments clairs pour ceux qui y croient ne vaut rien scientifiquement.

Donc il sort d'où ce facteur deux ? et quelles conséquences il aurait sur le niveau de vie général de la population ?

Je pense qu'il y a droit à plus d'émission pour ceux qui ont des hivers très rude. Mais ça concerne pas beaucoup de monde.
avant d'attribuer un quota, il faudrait stabiliser la démographie

ah bon et tu comptes t'y prendre comment et ça va prendre combien de temps ?

tu as l'exemple de la Chine qui ne s'est pas du tout développé comme tu dis, y a peut etre une raison ?

En Chine, il y a un hiver plus rude qu'en Savoie

euuuuh....
climat de Hong Kong, proche du delta de la rivière des perles, où se concentre une grande partie de l'appareil industriel chinois :subtropical . 20°C en saison sèche et 30°C en saison humide.

https://www.partir.com/Hong-kong/quand-partir.html

une autre explication ?

Sur le déphasage Nemo a très bien répondu. C'est sûr que si on veut appliquer trait pour trait le modèle de l'économie occidentale comme on le connait, chez nous dans le futur, ou ailleurs dans le monde, il n'y a pas de solution avec des ENR

ah bon ? qu'est ce que ça a de "sur" ? Jeudi a l'air persuadé du contraire. L'un comme l'autre, sur quoi fondez vous vos "certitudes" (opposées ) ?

il y a un raisonnement derrière ou c'est juste un combat de "wishful thinking" ?

De façon plus générale, on apprendra à réfléchir et agir comme des homme, où on mourra comme des algues qui eutrophisent. Ce que tu nous dit c'est qu'on ne peut pas agir différemment que ces algues.

qu'on agisse comme des hommes ou comme des algues, on brule toujours des ressources énergétiques à ma connaissance, et donc tout dépend de savoir si ces ressources se renouvellent ou pas et à quel rythme. je ne vois pas en quoi être un homme plutot qu'une algue change ce fait.

OK et tu estime à combien la réduction de production céréalière si on n'a plus de fossiles alors ?

Tant qu'on a pas la preuve qu'on ne peut pas tirer de grand rendement sans engrais, on garde le fonctionnement actuelle de la production agricole végétale. C'est une toute petit part de la consommation globale actuelle qui sert à cette activité pour les pays industrialisées. Parce si plus rien à manger, on meurt.
Le système agricole doit se transformer quand même, il y a des pistes : agroforesterie, semis sous couvert

et donc, sais tu estimer la réduction de production céréalière si on n'a plus de fossiles alors ?

à l'inverse on est certain que si moins d'avions volent et si moins de km sont faits en voiture, personne ne meure. Pendant le confinement, du bon sens : plein de gens ont dû cesser de travailler, à commencer par les travailleurs de l'aérien, mais pas du tout les agriculteurs, bien qu'ayant eux-même des risques d'être contaminé en ne cessant pas leur activité et donc des intéractions sociales (quoique moindre que d'autres secteurs).
Mais pourquoi s'acharner à considérer que je suis pour zéro fossile?

je ne dis pas que tu es pour : d'abord, ça arrivera forcément un jour ou l'autre, pas besoin d'être pour ou contre, et ensuite, la quantité de CO2 dans l'atmosphère ne dépend que du jour où ça arrivera, c'est tout. Ca ne dépend pas de ton opinion sur le sujet.

[GillesH38]

je précise que je n'ai rien contre toi Jeuf. C'est juste que je ne vois aucune de tes assertions qui soit étayée par une conclusion logique tirée de faits irréfutables, c'est tout.

[Jeuf]

ma question est de combien tu penses pouvoir la baisser sans toucher au niveau de vie ?

bien sûr que non

euuuuh....
climat de Hong Kong, proche du delta de la rivière des perles, où se concentre une grande partie de l'appareil industriel chinois :subtropical . 20°C en saison sèche et 30°C en saison humide.

https://www.partir.com/Hong-kong/quand-partir.html

une autre explication ?

J'ai pris Pékin, -2,7°C en moyenne en janvier

Sur le déphasage Nemo a très bien répondu. C'est sûr que si on veut appliquer trait pour trait le modèle de l'économie occidentale comme on le con-nait, chez nous dans le futur, ou ailleurs dans le monde, il n'y a pas de solution avec des ENR
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ah bon ? qu'est ce que ça a de "sur" ? Jeudi a l'air persuadé du contraire. L'un comme l'autre, sur quoi fondez vous vos "certitudes" (opposées ) ?

il y a un raisonnement derrière ou c'est juste un combat de "wishful thinking" ?

Il y a peut-être une solution avec les ENR qui produisent à la demande, mais c'est bien plus cher et couteux, mieux vaut s'apdater et se mettre en partie en phase avec la production (c'est déjà ce qu'on fait, à une échelle beaucoup plus restreinte, en s'embêtant à programmer des millions de chauffe-eau électrique domestiques en heure creuses).
En fait, on ne peut pas dire où est l'optimum économique pour le moment entre adaptation des consommateurs et investissement pour fiabilité de la production, on le connaitra en temps voulu.

qu'on agisse comme des hommes ou comme des algues, on brule toujours des ressources énergétiques à ma connaissance, et donc tout dépend de savoir si ces ressources se renouvellent ou pas et à quel rythme. je ne vois pas en quoi être un homme plutot qu'une algue change ce fait.

une différence , normalement, entre algue et humains, c'est un cerveau avec capacité d'abstraction. Cette capacité a servi à faire d'abord des outils, puis des machines de plus en plus compliqués et démultiplier les consommation d'énergie et être plus nombreux. Un effort d'abstraction supplémentaire permet de comprendre qu'il y a des limites aux ressources et s'organiser en fonction de ça. On peut aussi ne pas sauter le pas, rester à un curieux niveau d'abstraction intermédiaire en utilisant cette capacité d'abstraction pour dire qu'on ne peut pas faire autrement qu'utiliser toute les ressources.

je précise que je n'ai rien contre toi Jeuf. C'est juste que je ne vois aucune de tes assertions qui soit étayée par une conclusion logique tirée de faits irréfutables, c'est tout.

C'est surtout en mathématique qu'on obtient de tel résultats irréfutables. En physique aussi, tant qu'on ne va pas trop loin.

Quand on cause de l'avenir du monde, on cause politique, et on est loin de la physique.