La crise économique 2020 due au Covid-19

[Paulad]

Parce qu'il est vrai que le modèle économique actuelle ne fait que des heureux et n'engendre que du bonheur et du plaisir pour tout à chacun !

Il suffit de regarder les indicateurs de bonheur pour voir que cela n'a rien à voir avec l'économie d'un pays.
Cette situation n'est par ailleurs pas propre à la France mais pour le coup au monde entier, ce qui en fait une situation unique que tu ne peux comparer avec des crises tels que celles du Venezuela, de l'Argentine et du Zimbabwe car ces pays ne peuvent à eux seuls envisager un nouveau modèle. Ils sont justes les "mauvais élèves d'une situation plus globale".
Elles sont justes le reflet de ce qui ne fonctionne pas dans le modèle économique actuel, et toi, en France, tu nous dis que ce modèle est le bon tout en nous citant ces crises qui engendrent des laissers pour compte. Mais apparament ça ne compte pas dans ton échelle du bonheur/malheur puisque pas chez nous 🧐.

Quelques autres indicateurs :
Les migrants en Méditerranée sont rarement dans le sens Europe-Afrique
Le mur de Berlin était le plus souvent passé dans le sens Est Ouest.
Les réfugiés venezueliens sont nombreux dans les pays voisins guère dans l'autre sens.
Beaucoup de cubains ont quitté Cuba pour les USA peu dans l'autre sens.
...

Ouais c'est sur.. . Cite moi des modèles de pays qui ont été pillé et dont les intérêts des pays dits riches sont nombreux. D'ailleurs je parle au passé mais rien que le fait que tu mentionnes le continent africain est une vaste blague. Comme si ce continent était uniquement responsable de ses propres choix.

[kercoz]

Un truc m' ennuie un peu avec les 500 000 morts ....on dirait Trump gace à moi on n'aura que ..etc.
En fait en regardant les courbes des modéles, on s'aperçoit que les courbes de ref (sans conf alors qu' il existe un auto-confinement systémique)....on ne dépasse guère 20/30 000 morts en fr et en GB .
Les matheux ont beaucoup de mal avec les systèmes non linéaire ...déja avec 3 variables on ne sait pas faire : équa diff , ...d' ou le succes de l' énec (U=RI) et du catho trinitaire ....

[GillesH38]

Je pense que ce qui lui plaît c'est l'espoir d'un monde meilleur

ah ok, donc qu'est ce qui va aller mieux dans un monde en effondrement ? des effondrements, on en a vu depuis des décennies : l'Union Soviétique, l'Argentine, le Venezuela, le Zimbabwe : en quoi la vie des gens a-t-elle été meilleure après alors, selon quel critère ?

Parce que vous savez, c'est bien plus facile de faire plonger une économie en faisant n'importe quoi, que de savoir comment la maintenir à flot. Donc si c'est mieux de plonger, pourquoi tous les gouvernements ne font pas plonger leurs économies, et ne l'ont ils pas deja fait sans attendre le Covid-19 ? si ça prépare un monde meilleur, ils ne pourraient qu'être acclamés par leur population, qui en constaterait directement les bienfaits, non ?

Parce qu'il est vrai que le modèle économique actuelle ne fait que des heureux et n'engendre que du bonheur et du plaisir pour tout à chacun !

je n'ai jamais dit rien de tel, merci de ne pas parler à ma place - simplement j'observe que ceux qui souffrent le plus du modèle actuel sont plutôt ceux qui n'ont pas accès à la consommation que ceux qui y ont bien accès, donc j'aimerais comprendre en quoi une récession va améliorer leur sort ...

Il suffit de regarder les indicateurs de bonheur pour voir que cela n'a rien à voir avec l'économie d'un pays.

ah bon? affirmation intéressante. Qu'est ce que tu proposes comme indicateur de bonheur qui soit un tant soi peu mesurable alors , et qui ne soit pas corrélé à l'économie du pays ?

donc selon toi , si rien n'est corrélé à la situation économique du pays, tu pourras peut etre nous expliquer pourquoi autant de vénézuéliens se sont jetés sur les routes d'Amérique latine pour devenir des réfugiés en Colombie, au Pérou, au Chili ... bon d'un autre coté la récession leur a apporté plein de choses, ça les a fait voyager et rencontrer d'autres gens, c'est sûr !

Cette situation n'est par ailleurs pas propre à la France mais pour le coup au monde entier, ce qui en fait une situation unique que tu ne peux comparer avec des crises tels que celles du Venezuela, de l'Argentine et du Zimbabwe car ces pays ne peuvent à eux seuls envisager un nouveau modèle. Ils sont justes les "mauvais élèves d'une situation plus globale".
Elles sont justes le reflet de ce qui ne fonctionne pas dans le modèle économique actuel, et toi, en France, tu nous dis que ce modèle est le bon tout en nous citant ces crises qui engendrent des laissers pour compte. Mais apparament ça ne compte pas dans ton échelle du bonheur/malheur puisque pas chez nous 🧐.

je comprends pas là, la récession c'est bien, mais ceux qui la vivent c'est les mauvais élèves ? c'est pas contradictoire ce que tu dis là ? ou alors y a des bonnes récessions et des mauvaises récessions, comme les bons chasseurs et les mauvais chasseurs ?

https://www.youtube.com/watch?v=4kJ4ojtHJ4M

Dans tous les cas, il est urgent de travailler sur un "nouveau monde" pour éviter les crises que tu cites puisque de toute façon on y viendra tôt ou tard. Il me paraît illusoire que dans le climat qui était déjà bien délétère (GJ, retraites etc..), que les français acceptent sans broncher des mesures d'austérité, surtout après la gestion calamiteuse de cette crise.

ne t'inquiète pas, je pense que ton "nouveau monde" va arriver plus vite que prévu, mais je ne suis pas sur que ça te fasse bien rigoler.

[kercoz]

Une récession ne peut que recentrer la production sur la production - consommation de biens essentiels. Donc de donner de l' activité à des manuels et plutot à des ruraux si l' on constate que 80% des activités urbaines ne sont pas référées à la production de biens essentiels.
Maintenant si l' on commence par sauver air france et loréal, c'est sur qu' il va falloir que ceux qui bossent encore nourrissent les 30% de nouveaux chomeurs issus de l' évênnementiel ....durant x années en attendant que la croassance revienne.

[mobar]

Les chômeurs de l'évènementiel, ils vont pouvoir aller faire des festivals dans les champs de fraises, d'asperges et de cerises et remplacer les intermittents polonais de la cueillette!

[sceptique]

Une récession ne peut que recentrer la production sur la production - consommation de biens essentiels. Donc de donner de l' activité à des manuels et plutot à des ruraux si l' on constate que 80% des activités urbaines ne sont pas référées à la production de biens essentiels.
Maintenant si l' on commence par sauver air france et loréal, c'est sur qu' il va falloir que ceux qui bossent encore nourrissent les 30% de nouveaux chomeurs issus de l' évênnementiel ....durant x années en attendant que la croassance revienne.

Remarque : l'immense majorité de ces nouveaux chômeurs étaient déjà nourris par une petite minorité de paysans, transformateurs, transporteurs, distributeurs. Rien ne changera de ce point de vue.
Ce qui va changer c'est leur pouvoir d'achat monétaire. Pas leur consommation de biens "essentiels" (à définir) ni la production de ces biens.

[Remundo]

je n'ai jamais dit rien de tel

donc tu l'as dit ? double négation, double négatif.

en bon français : "je n'ai jamais dit cela" ou plus lourd : "je n'ai rien dit de tel"

[Paulad]

ah ok, donc qu'est ce qui va aller mieux dans un monde en effondrement ? des effondrements, on en a vu depuis des décennies : l'Union Soviétique, l'Argentine, le Venezuela, le Zimbabwe : en quoi la vie des gens a-t-elle été meilleure après alors, selon quel critère ?

Parce que vous savez, c'est bien plus facile de faire plonger une économie en faisant n'importe quoi, que de savoir comment la maintenir à flot. Donc si c'est mieux de plonger, pourquoi tous les gouvernements ne font pas plonger leurs économies, et ne l'ont ils pas deja fait sans attendre le Covid-19 ? si ça prépare un monde meilleur, ils ne pourraient qu'être acclamés par leur population, qui en constaterait directement les bienfaits, non ?

Parce qu'il est vrai que le modèle économique actuelle ne fait que des heureux et n'engendre que du bonheur et du plaisir pour tout à chacun !

je n'ai jamais dit rien de tel, merci de ne pas parler à ma place - simplement j'observe que ceux qui souffrent le plus du modèle actuel sont plutôt ceux qui n'ont pas accès à la consommation que ceux qui y ont bien accès, donc j'aimerais comprendre en quoi une récession va améliorer leur sort ...

Il suffit de regarder les indicateurs de bonheur pour voir que cela n'a rien à voir avec l'économie d'un pays.

ah bon? affirmation intéressante. Qu'est ce que tu proposes comme indicateur de bonheur qui soit un tant soi peu mesurable alors , et qui ne soit pas corrélé à l'économie du pays ?

donc selon toi , si rien n'est corrélé à la situation économique du pays, tu pourras peut etre nous expliquer pourquoi autant de vénézuéliens se sont jetés sur les routes d'Amérique latine pour devenir des réfugiés en Colombie, au Pérou, au Chili ... bon d'un autre coté la récession leur a apporté plein de choses, ça les a fait voyager et rencontrer d'autres gens, c'est sûr !

Cette situation n'est par ailleurs pas propre à la France mais pour le coup au monde entier, ce qui en fait une situation unique que tu ne peux comparer avec des crises tels que celles du Venezuela, de l'Argentine et du Zimbabwe car ces pays ne peuvent à eux seuls envisager un nouveau modèle. Ils sont justes les "mauvais élèves d'une situation plus globale".
Elles sont justes le reflet de ce qui ne fonctionne pas dans le modèle économique actuel, et toi, en France, tu nous dis que ce modèle est le bon tout en nous citant ces crises qui engendrent des laissers pour compte. Mais apparament ça ne compte pas dans ton échelle du bonheur/malheur puisque pas chez nous 🧐.

je comprends pas là, la récession c'est bien, mais ceux qui la vivent c'est les mauvais élèves ? c'est pas contradictoire ce que tu dis là ? ou alors y a des bonnes récessions et des mauvaises récessions, comme les bons chasseurs et les mauvais chasseurs ?

https://www.youtube.com/watch?v=4kJ4ojtHJ4M

Dans tous les cas, il est urgent de travailler sur un "nouveau monde" pour éviter les crises que tu cites puisque de toute façon on y viendra tôt ou tard. Il me paraît illusoire que dans le climat qui était déjà bien délétère (GJ, retraites etc..), que les français acceptent sans broncher des mesures d'austérité, surtout après la gestion calamiteuse de cette crise.

ne t'inquiète pas, je pense que ton "nouveau monde" va arriver plus vite que prévu, mais je ne suis pas sur que ça te fasse bien rigoler.

N'importe quoi je n'ai jamais dis que la récession c'était bien mais que ceux qui la vivent sont en quelques sorte les faire valoir des sociétés occidentales et que quoique tu fasses, il y aura toujours des profiteurs et des laisser pour compte car c'est le propre de ce modèle. S'enrichir sur le dos des autres. Quand je disais mauvais élève je faisais surtout référence à des cancres qui n'en sont pas vraiment mais qu'on préfère stigmatiser comme tel pour éviter de les aider.

Tu fais references au Venezuela mais c'est vrai que toutes les sanctions induits par le modèle capitaliste (soyez comme nous mais surtout laissez nous profiter de vos richesses) n'y sont pour rien dans la crise actuelle !! Au final ces sociétés ne sont pas victimes de leur volonté de faire autrement mais victime de l'ogre capitaliste qui ne les laisse tout simplement pas faire.

Un modèle bien différent de nous mais qui fonctionne malgré que le capitalisme y fasse partie est le modèle scandinave centré sur l'humain et l'égalité. Bien entendu, ces exemples tout le monde ici se garde d'en parler, préférant plutôt parler d'Afrique qui se fait bouffer par les autres depuis de nombreuses décennies.

Et je ne m'en fais pas pour la récession qui arrive, les humains s'habitueront, ceux qui veulent manger abandonneront leur beau gazon, ceux qui veulent s'acheter des trucs superflus... Tans pis pour eux.
Je vie de pas grand chose et j'apprécie ma vie : tout ce dont on a besoin c'est d'un toit, de chauffage, de manger, de boire, d'un lit, de jardinage et de relations sociales.
Le seul confort qui me tient à cœur c'est internet pour glaner des infos, notamment sur les plantes. Tout le reste c'est que du superflu dont la société te fait croire qu'il est essentiel.

[nemo]

Une récession ne peut que recentrer la production sur la production - consommation de biens essentiels. Donc de donner de l' activité à des manuels et plutot à des ruraux si l' on constate que 80% des activités urbaines ne sont pas référées à la production de biens essentiels.
Maintenant si l' on commence par sauver air france et loréal, c'est sur qu' il va falloir que ceux qui bossent encore nourrissent les 30% de nouveaux chomeurs issus de l' évênnementiel ....durant x années en attendant que la croassance revienne.

Remarque : l'immense majorité de ces nouveaux chômeurs étaient déjà nourris par une petite minorité de paysans, transformateurs, transporteurs, distributeurs. Rien ne changera de ce point de vue.
Ce qui va changer c'est leur pouvoir d'achat monétaire. Pas leur consommation de biens "essentiels" (à définir) ni la production de ces biens.

LA "production des biens" risquent de changer si le nombre de gens pouvant les payer est divisé par 10. De toute façon la question est pas tant en terme de pouvoir d'achat qu'en terme de ce qui est désirable (et on connait la dimension mimétique de ce désir). Des gens mangeant des pates tous les jours pour se payer les dernières chaussure de "sport" il y en a que trop. Et ce "désir" (guillemet parce qu'en réalité ce n'est pas un désir véritable mais une aliénation) est une construction permanente (à coup de pub notamment mais pas que) qui peut donc être réorienter vers d'autre désir écologiquement plus vertueux. Sinon écoutez Jancovici et la manière dont il décrit la décroissance économique à coup de plan et de relogemment et de baisse des loyers par exemple. Pour la 1000éme fois ce qui est bloquant n'est pas économique mais politique et cette politique elle est le fruit de nos choix sociétaux (ou plutôt "spirituel" -guillemet parce qu'il ne s'agit pas de la spiritualité au sens individuel).

[tita]

Les chômeurs de l'évènementiel, ils vont pouvoir aller faire des festivals dans les champs de fraises, d'asperges et de cerises et remplacer les intermittents polonais de la cueillette!

J'y songe sérieusement! Ou alors je regarde s'il y a du boulot à la poste, où j'avais bossé pendant quelques années.

[Remundo]

passer du clavier au pédalier, ce ne sont pas les mêmes groupes musculaires qui sont mobilisés.

[sceptique]

Remarque : l'immense majorité de ces nouveaux chômeurs étaient déjà nourris par une petite minorité de paysans, transformateurs, transporteurs, distributeurs. Rien ne changera de ce point de vue.
Ce qui va changer c'est leur pouvoir d'achat monétaire. Pas leur consommation de biens "essentiels" (à définir) ni la production de ces biens.

LA "production des biens" risquent de changer si le nombre de gens pouvant les payer est divisé par 10.

En bon marxiste, on conserve à l'identique la même de production de "biens essentiels", l'Etat saisit et indemnise les producteurs et redistribue équitablement à toutes les personnes qui n'ont pas besoin de "se les payer". Système qui a fait ses preuves

Ou alors on passe au revenu universel en interdisant d'acheter avec autre chose que des "biens essentiels". Pas facile mais pourquoi pas ?

[mobar]

Tu as aussi les tickets de rationnement qui ont fait leurs preuves!

[nemo]

Remarque : l'immense majorité de ces nouveaux chômeurs étaient déjà nourris par une petite minorité de paysans, transformateurs, transporteurs, distributeurs. Rien ne changera de ce point de vue.
Ce qui va changer c'est leur pouvoir d'achat monétaire. Pas leur consommation de biens "essentiels" (à définir) ni la production de ces biens.

LA "production des biens" risquent de changer si le nombre de gens pouvant les payer est divisé par 10.

En bon marxiste, on conserve à l'identique la même de production de "biens essentiels", l'Etat saisit et indemnise les producteurs et redistribue équitablement à toutes les personnes qui n'ont pas besoin de "se les payer". Système qui a fait ses preuves

Ou alors on passe au revenu universel en interdisant d'acheter avec autre chose que des "biens essentiels". Pas facile mais pourquoi pas ?

Impossible inacceptable aussi bien socialement que d'un point de vue libéral ou même simplement d'un point de vue pure logique économique. Et interdire ne marchera pas non plus du moins dans un premieer temps (probléme de contrebande, de choix des pays voisins, plus agitation sociale...). C'est une réorientation général de la production qui est nécessaire avec du protectionisme, des taxes sur les produits disons "peu désirable" (écologiquement s'entends) et vu que nous sommes en récession massive cela devient soudainement possible, vu qu'on doit redémarrer la production autant choisir ce qu'on va produire. Les propositions de Friot sont très intéressantes de ce point de vue le seul bémol que j'ai par rapport à ses propositions c'est le caractére général. Un système mixte me parait souhaitable si on veux éviter les piéges d'une "soviétisation" de l'économie. Même s'il y a des domaines ou ce serait une mesure de salut publique (comme dans le comité du même nom ) : la banque, l'assurance, l'interdiction de la spéculation (comme le propose Jorion), développement de la gratuité dans un certain nombre de domaine (dont les transports en commun...).

[mobar]

De toute façon avec des productions de plus en plus automatisées, des robots qui remplacent dans tous les corps de métiers des ouvriers et techniciens spécialisés, il va falloir trouver un moyen de vendre toute cette production

Que ce soit le salaire à vie de Friot ou le revenu universel avec la propriété collective des moyens de production, ce sont seulement des moyens de trouver des débouchés à une production

Faudrait peut être à un moment donné se poser la question de la justification de la production, qu'à t'on vraiment besoin et pourquoi faudrait il travailler 35, 40 ou 50 heures/semaine?