je ne "noie pas le poisson" , c'est une question tout à fait centrale : qu'est ce qu'on cherche à sauvegarder au fait ?chakiroul a écrit : ↑16 oct. 2019, 01:34Oui oui, essaie de noyer le poisson.
Autrement dit, pour pouvoir continuer d'assurer l'approvisionnement alimentaire des populations (ça c'est pas le niveau de vie, c'est la survie), ou pour une entreprise agricole pouvoir continuer à exister, évidemment qu'il est nécessaire de réduire la dépendance de la filière agricole aux carburants, et non pas l'augmenter par l'ouverture maximale des échanges.
et ta réponse n'est pas très satisfaisante pour moi, évidement que la survie ne dépend pas du pétrole , sinon on se demande comment l'humanité aurait fait pour survivre depuis des centaines de milliers d'année. Bien évidemment le pétrole ne sert pas à la survie, il sert à assurer notre niveau de vie moderne et rien de plus. Et s'inquiéter de sa disparition n'a de sens que si on est attaché au moins à certains des aspects de notre vie (dont ceux que j'ai cités : avoir une nourriture abondante et variée, être bien soigné, pouvoir dégager de la main d'oeuvre non occupée aux travaux agricoles pour développer l'éducation, les loisirs ....). C'est ça que j'appelle le "mode de vie".
En revanche toi tu noies le poisson en ramenant la discussion sur le vote Macron, dont j'ai expliqué la raison (pour moi, le seul vote qui éviterait un Le Pen-Fillon au second tour, dont j'imagine que tu serais d'accord qu'aucun des deux n'aurait fait mieux en termes d'inégalité). En déduire que je ne me soucie pas des inégalités est juste de la rhétorique de très mauvaise qualité...
la gestion des inégalités n'est pas un problème nouveau, et ne dépend pas ni du PO ni du RCA. Et de fait évidemment proposer une taxe carbone (ce que pour ma part je n'ai jamais trouvé une bonne idée), ça touche évidemment plus les pauvres que les riches non, c'est assez évident ? un exemple des multiples contradictions du discours -"écolo" (dont celui de JMJ) que je te signalais, et qui est la vraie raison pour laquelle ces politiques sont inapplicables en réalité, et finissent invariablement soit par la démission des ministres écologistes, soit par leur silence.Janco il est un peu comme toi, il est indifférent aux inégalités, à la différence que lui craint l'insécurité par les déstabilisations sociales. C'est la raison pour laquelle il préfère suggérer que la gestion du problème PO / RCA passe par la réduction du niveau de vie des plus riches, pour que les autres acceptent une modération.
bah oui mais c'est pas de bol, c'est très rare les gens qui n'ont pas de contradiction. Par exemple Eric Piolle a quatre enfants, et ça c'est pas du tout écolo, parce que rajouter un futur consommateur de ressources ça tue d'avance tous les efforts que tu pourrais faire pour réduire une fraction de la tienne. Et des exemples comme ça j'en ai à la pelle. Tiens ce matin j'ai entendu Pierre Rahbi avouer sur France Inter qu'il était venu en voiture, ce qui me parait quand meme zarbi pour aller à la maison de la radio, je prendrais plutôt le train et le métro. C'est un peu comme si un ayatollah disait qu'il se prenait quand meme une tranche de saucisson de temps en tempsC'est clair que Hulot ne devrait pas se contenter d'avoir réduit sa conso de viande à une portion hebdomadaire, mais ferait bien de remettre en question sa boulimie de bagnoles propre à sa génération, et de prendre exemple sur le maire de Grenoble.
. Donc si Hulot a 9 véhicules, Duflot va en vacances aux Maldives, Piolle a 4 enfants, Rahbi prend quand même sa voiture, etc, etc ... l'espoir de contrôler collectivement 8 milliards d'êtres humains (ce qui suppose que la grande majorité soit irréprochable à tous les points de vue) est à mon avis totalement irréaliste. D'où mon diagnostic, que tu prends à tort pour une "recommandation" et un avis personnel sur ce qu'il "faudrait faire" (ou ne pas faire) , alors que ce n'est que le constat de ce que l'humanité est.
euh bien sur que si , je l'admets, que c'est différent sur 3000 ans, tu me prends vraiment pour un débile ?ok tu ne veux toujours pas admettre que l'intégrale concentrée sur 100 ans ou l'intégrale étalée sur 3000 ans, c'est différent
En fait le facteur temps n'a pas d'importance tant qu'on émet la même chose dans un temps d'absorption du CO2, c'est çà dire dans le siècle. Pour 3000 ans ça changerait , sauf que ...j'ai déjà répondu à Nemo qu'étaler l'intégrale sur 3000 ans n'a aucun sens, car ça reviendrait à une consommation tellement faible qu'on pourrait aussi bien la mettre à zéro, ce qui veut dire que le problème serait résolu. Parce que bien sur les renouvelables sont capables de remplacer 1/30e soit 3% de la consommation de fossiles. C'est pour ça que je t'ai demandé quel scénario tu recommandais, quelle date de pic avec quel volume et quel taux de décroissance. Mais dès qu'on cherche à mettre des chiffres ça fait pschiiittt et y a plus personne (ah on n'en sait rien, on peut pas faire de prédiction, etc ...) Euh mais si on n'en sait rien, alors ça vient d'ou ces 3000 ans alors ??
Nemo est allergique aux arguments quantitatifs, ça lui permet de défendre aussi l'astrologie, et c'est aussi lui qui a introduit le chiffre totalement fantaisiste des 3000 ans, donc ça ne le gêne pas de débiter du portenawak à la chaine. Donc excuse moi de ne pas le prendre comme une référence d'infaillibilité. J'ai déjà posté plusieurs fois le graphique du GIEC qui montre que le réchauffement ne dépend pratiquement que de l'intégrale des fossiles brulés et pratiquement pas du moment où ça va arriver, donc le "facteur temps" est pratiquement négligeable, et c'est dit en toutes lettres et en noir sur blanc dans le rapport du GIEC : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads ... AL_SPM.pdfMais bon le facteur temps tu n'aimes pas trop comme l'a remarqué nemo.
Multiple lines of evidence indicate a strong, consistent, almost linear relationship between cumulative CO2 emissions and projected global temperature change to the year 2100
eh ben je suis gentil, je te redis l'argument essentiel juste au dessus comme ça tu n'auras pas à chercher . Ma logorrhée de messages vient aussi de ce que tu réponds toujours les mêmes choses sans prendre en compte ce que je dis, ce qui m'oblige à les répéter. Ou alors tu réponds par des trucs qui n'ont rien à voir, comme le temps de la déglaciation, alors que je te parle du temps qu'on met à bruler les fossiles. De plus ton argument est non seulement hors sujet mais faux, parce queLe passage d'une ère glaciaire à l'ère du climat pré-industriel s'est fait par augmentation de température moyenne de 5°C sur 10 000 ans. Sous-entendre une comparaison avec l'hypothèse de réchauffement climatique de +5°C sur 100 ans, comment dire ? Le ratio du facteur temps est 100, rien que ça. C'est gonflé, plus c'est gros, plus ça passe.
Ah bah non désolé de ne pas avoir le temps de chercher ta citation dans ta logorrhée de messages.
a) bien évidemment l'humanité est capable de s'adapter en une génération, la preuve elle l'a fait pour la civilisation industrielle et
b) il est faux de croire que la déglaciation a eu lieu de manière régulière sur 10 000. ans, il y a eu des évènements brutaux de refroidissement et de réchauffement auxquels apparemment elle aussi bien résisté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Événement ... d-Oeschger
ah ouais et donc pour toi un trike veltopé avec assistance électrique, c'est un truc qui n'a pas besoin de pétrole pour être fabriqué? ça pousse tout seul sur les arbres ? où ça, je suis curieux, ton copain connait un agriculteur bio qui en produit ?Il existe des solutions pour cela, je peux te donner les coordonnées d'un surdoué suisse qui peut te faire du vélomobile ou du trike veltopé avec l'assistance électrique spéciale montagnes. J'ai un copain qui fait Voiron - Grenoble en vélotaf et qui prend un trike pour l'hiver, pour ne pas se viander sur la neige.
La société sans pétrole, ce n'est pas un société où on fait Voiron-Grenoble en vélo tous les jours. C'est une société où on habite à coté de son lieu de travail et où on ne va Voiron qu'une fois par an pour les vacances, et encore quand on est assez riche pour en prendre. Donc tes "solutions", ce ne sont pas des solutions, et elles disparaitront avec les voitures.
c'est surtout navrant que tu continues, imperturbablement et à chaque message, à mal interpréter et à transformer ce que je dis. Je n'ai jamais dit que j'étais imperméable à la sobriété, je t'ai donné des exemples de ce que je faisais qui participent de la sobriété. Evidemment que la déplétion pétrolière va poser des problèmes et qu'il est sage de ne pas trop consommer, je n'ai jamais dit le contraire. J'ai juste dit que ça ne changerait pas le problème du climat parce que ça ne changerait pas l'intégrale consommée dans le siècle, et que ça ne changerait pas non plus le fait qu'on devra un jour se passer de pétrole et donc de la société industrielle (y compris les vélos électriques et les hôpitaux), donc tout ce que ça pouvait changer, c'est le temps que ça prendrait pour y arriver. Ce qui après tout n'est pas "rien". Après tout j'ai dit que ce n'était pas une solution de vivre comme un petit vieux pour s'habituer au vieillissement, mais c'est quand meme une bonne idée de mener une vie saine, faire un peu de sport, éviter les produits toxiques, pour vivre sa vie dans des bonnes conditions.C'est navrant comme tu es imperméable à la notion de sobriété. Toujours cette réaction du "foutu pour foutu, on en profite jusqu'au bout". La sobriété au niveau sociétal ça veut dire faire des choix. Exemple diminuer la bagnole mais conserver des hôpitaux.
Est ce que tu peux quand même prendre cinq minutes pour relire calmement le paragraphe précédent et comprendre ce qu'il dit vraiment, au lieu de le transforment continuellement en un autre discours que je ne tiens pas ?
Y pas besoin de faire des calculs, d'autres les ont fait pour toi, tu vois toutes ces courbes avec la date du pic et une estimation de l'intervalle de température que ça donne, personne ne te donnera mieux car personne ne sait rien de plus précis.Bah j'aurai besoin de beaucoup plus de temps que cela pour me faire une idée. Je sais faire des calculs de coin de table dans certains domaines mais pas dans celui-là, c'est trop vaste et là-dedans je ne me fais pas confiance.GillesH38 a écrit : ↑14 oct. 2019, 07:48OK tu n'as jamais comparé les prévisions de l'ASPO à celles du GIEC, moi je l'ai fait depuis longtemps et j'ai constaté qu'il était complètement contradictoire de penser à un pic fossiles proche , et en même temps à un RC catastrophique : y a juste besoin de prendre 1 minute pour regarder le schéma que je t'ai montré pour s'en rendre compte non ?
Donc tu n'as besoin que d'une minute pour le regarder et répondre
* à ton avis, quel genre de scénario sera suivi à peu près "si on ne fait rien" ?
* quel scénario serait suivi selon toi si on faisait les efforts qu'il faut ?
ça me parait difficile d'être convaincu(e) des mesures à prendre, si on n'a pas répondu au préalable à ces questions !!!
bah qu'est ce que tu veux que je te dise, tu me redonnes un lien qui est une très bonne compilation de tous les défauts du discours collapsologiste , qui dit à la fois que l'effondrement est inévitable et catastrophique , mais qu'on peut l'éviter en faisant des gros efforts - c'est à dire une assertion tout à fait contradictoire. Moi je dis si on regarde les chiffres, au lieu de tenir des discours apocalyptiques en boucle :Je comprends bien que face à l'effondrement on puisse avoir différentes réactions psychologiques, par exemple celle de considérer que c'est inéluctable, il est trop tard, et que, foutu pour foutu, autant en profiter.
https://www.effondrementetrenaissance.c ... ver-la-vie
Cependant d'autres stratégies sont possibles.
a) "l'effondrement" sera certes inévitable, et il sera à la fin complet (retour quasiment à la société agricole, sans vélos électriques ou hôpitaux modernes), arguments "A à D" du "petit test".
b) mais qu'en revanche ça prendra des siècles et que il n'y a aucune "mesure urgente" à prendre,; mesures qui ne changeront de toutes façons rien à la venue du pic ni au taux de décroissance.
Donc je ne partage pas l'image du mur (crash catastrophique) qui peut etre "évité en freinant". Les chiffres ne confirment pas cette vision, il y aura plutot une pente douce, de l'ordre de - 1% par an, qui ne peut en revanche pas être évitée. La meilleure comparaison pour moi, c'est le vieillissement de notre société et sa mort inéluctable. Tu ne "freines pas brutalement" face au vieillissement , tu t'y adaptes.
Bon tu me réponds en renvoyant un lien qui redit la même chose que toi, sur un avis que je ne partage pas, sans aucun argument supplémentaire, qu'est ce que tu veux que j'y réponde ? je peux te donner des arguments quantitatifs pour t'expliquer ma position, mais si tu dis que tu ne veux pas en discuter quantitativement , comment est ce qu'on peut échanger alors ?
ben voilaHi hi mais t'as pas l'impression que je m'amuse ? T'appuies sur le bon bouton et hop c'est parti. Ca marche à tous les coups.
J'attends la prochaine salve, mdr.
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