Le scénario à 1,5 °C est-il possible sans effondrement ?

[GillesH38]

Non ce n'est pas possible sans effondrement économique.

ok

Non ce n'est pas possible d'avoir une température < 1,5 °C

je n'ai pas posé la question de savoir si c'était possible d'avoir T > 1,5 °C (mais bien sur que oui c'est possible, pour ma part je pense plutot qu'on aura autour de 2°C).

J'ai posé la question , dans le cas où le scénario à 1,5 °C ne peut pas être réalisé sans effondrement, de savoir si à votre avis, cet effondrement était plus grave ou moins grave que ce qui allait se passer pour des scénarios > 1,5°C. Je n'ai pas posé la question de ce qui allait vraiment se passer.

Mais on va avoir et l'effondrement économique, et une température de 3 à 6°C

ce n'était pas la question posée dans ce fil (bis), merci de ne pas poster là , si tu veux vraiment discuter de ce qui va se passer.

[GillesH38]

PS : si tu veux discuter des scénarios d'effondrement et de la température atteinte, tu as un fil spécialement dédié que sauf erreur tu as toi même créé :


http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 29&t=29949

tu peux y expliquer ton scénario et dire pour quelle valeur de la production de CO2 tu te places pour dire ça, ça sera plus convainquant que de l'asséner sans justification.

[phyvette]

Naméo, moi aussi je peux poster ce que je veux !
Et en l'occurrence ce topic n'est pas à l'ordre du jour, ce n'est que du flood déconnecté de la réalité. Il est utopique de croire que le RCA se limiterait à 1.5 ou 2°C ou même 3°C alors que Jean Jouzel, excuse moi du peu, pronostique +4°C au moins.
{"Et si nous ne changeons rien, c'est 4 degrés de plus qui nous attendent à la fin du siècle."]

Sa place est dans le bac à sable, ou destiné à disparaître dans les tréfonds du forum oublié comme il le mérite.

Mais il n'en sera rien, on va le garder bien au chaud et on le ressortira dans dix ans pour pouvoir bien conspuer son auteur comme il le mérite.

[GillesH38]

Naméo, moi aussi je peux poster ce que je veux !

bien sur que tu peux poster ce que tu veux, ce serait juste poli de ta part d'utiliser le fil où c'est pertinent, et laisser celui ci que j'ai ouvert au but que je lui ai assigné, qui n'est PAS de discuter quel est le scénario le plus probable (et donc je ne vois vraiment pas ce qu'il y aurait à "conspuer" ).

Et en l'occurrence ce topic n'est pas à l'ordre du jour, ce n'est que du flood déconnecté de la réalité.

c'est pas du flood, c'est une question que je pose, si tu n'as pas de réponse, tu peux juste t'abstenir d'y poster.

Il est utopique de croire que le RCA se limiterait à 1.5 ou 2°C ou même 3°C alors que Jean Jouzel, excuse moi du peu, pronostique +4°C au moins.

il pronostique 4°C si nous ne changeons rien, c'est à dire si on continue à faire croitre les émissions au même rythme que maintenant , donc sans effondrement. Tu sais lire ce que tu écris toi même ?

Quand Jouzel écrit ça, tu penses qu'il base sa prédiction sur quel RCP ?

[phyvette]

Quand Jouzel écrit ça, tu penses qu'il base sa prédiction sur quel RCP ?

Soit certain que je lui demanderais la prochaine fois que je le vois.
Pour moi, ce sera RCA dramatique ET effondrement systémique, point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien.

Signer pour un réchauffement limité à 1,5 au lieu de 2 °C, c’est bien, mais l’objectif est parfaitement impossible à atteindre.
L’objectif de 2°C n’était déjà pas très réaliste…
Il n’y a eu aucun accord pour fixer un prix du carbone (voir encadré).
Les plans de réduction volontaire des émissions ne sont pas assez ambitieux.
Un signe que la COP21 ne va rien changer, c’est que le cours des actions des sociétés pétrolières n’a pas bougé.

[Thomas Sterner : Professeur d'économie à Göteborg (Suède)]

https://www.ouvertures.net/climat-comme ... -la-cop21/

[ni chaud ni froid]

Une autre façon de reformuler la même question, c'est de savoir si vous pensez si l'optimum compte tenu du climat et des contraintes sur les fossiles, se trouve au-dessus ou au-dessous de 1,5°C

Si on exclut toute question d'incertitude déjà évoqué par ailleurs.
Probablement légèrement au dessus de 2°C, de ce que je peux percevoir des variabilités météos qui fait que déjà à ce stade (cf nos précédentes discussion sur la distribtuion des extrêmes), on aura pas mal à gérer les mauvaises années. Ca laisse en outre pas mal de marge pour cramer sur des temps longs ce qui nous restera accessible (d'un point de vue techno-économique).

Si j'en crois ce que je peux lire, notamment chez tverberg ou chez Bardi dernièrement, il y a des chances pour que les murs des ressources et de l'économie qui sous tend l'extraction ne nous ne laisse pas maintenir le débit actuel très longtemps. Ce qui ne veut pas dire qu'on va pas continuer à bruler dans des proportions suffisantes, sur des temps longs pour atteindre ces 2 degrés, voire plus (le débit de vidange -sortie du CO2 de l'atmosphère - étant lui très très faible).

[GillesH38]

Quand Jouzel écrit ça, tu penses qu'il base sa prédiction sur quel RCP ?

Soit certain que je lui demanderais la prochaine fois que je le vois.

le lien entre la température et les RCP est publié dans le GIEC et disponible partout sur le web. Vu comme tu es au courant des moindres articles sur l'influence du RC sur la production de truffe ou sur le chêne pédonculé, je suis très étonné que tu ne le connaisses pas.

https://www.google.com/search?q=RCP+tem ... 51&bih=714

Est ce que ta réponse signifie que tu ne les as jamais regardé, ou alors que tu penses que Jouzel ne crois pas aux scénarios du GIEC ?

Pour moi, ce sera RCA dramatique ET effondrement systémique, point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien.

dis moi Phyvette, à ton avis, me connaissant un peu, est ce que tu crois que si je lis des trucs du genre :

"Pour moi, la Terre est plate , point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien."
"Pour moi, les astres influencent notre vie , point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien."
"Pour moi, le temps est absolu et Einstein s'est trompé , point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien."
"Pour moi,Allah gouverne le monde et la chariah doit être appliquée , point barre, et tes arguties de langage n'y changeront rien."

ça changerait en quoi que ce soit mes opinions sur ces sujets, et ça me donnerait une bonne idée de l'ouverture d'esprit de leurs auteurs ?

Signer pour un réchauffement limité à 1,5 au lieu de 2 °C, c’est bien, mais l’objectif est parfaitement impossible à atteindre.

je ne suis pas d'accord ; il est parfaitement possible à atteindre . Quelques missiles judicieusement placés sur des puits de pétrole et de gaz, les mines de charbon, les principales raffineries, feraient parfaitement l'affaire. Ou même un mouvement de gilets jaunes dans tous les pays. Regarde au Vénezuela comment la gestion d'un pays astucieusement programmée peut etre efficace pour faire chuter la production par exemple.
Il faut comprendre que quand les gens disent "c'est impossible", ils pensent en réalité "c'est impossible sans provoquer des catastrophes inacceptables" : ce qui correspond au cas 3 de mon sondage, c'est à dire que si ça avait lieu, ce serait avec des conséquences bien plus dramatiques que le RC.
Il n'y a pas un seul scénario du GIEC qui prévoie une récession dans une quelconque des parties du monde. Pas un seul, ça n'existe pas. Je sais que tu ne les regardes pas, mais tu peux me croire sur parole. Donc les gens du GIEC qui parlent, ils se placent toujours dans l'idée qu'on ne touche pas à l'économie, ils espèrent juste qu'on puisse réduire le CO2 dans ce cadre, mais pas par un effondrement. C'est ce qu'ils veulent dire par "possible ou impossible" - c'est "possible ou impossible SANS EFFONDREMENT".

[GillesH38]

Si j'en crois ce que je peux lire, notamment chez tverberg ou chez Bardi dernièrement, il y a des chances pour que les murs des ressources et de l'économie qui sous tend l'extraction ne nous ne laisse pas maintenir le débit actuel très longtemps.

tu peux donc essayer d'estimer un total cumulé en 2100 et placer ça sur le graphique du GIEC donné sur l'autre fil ..

Ce qui ne veut pas dire qu'on va pas continuer à bruler dans des proportions suffisantes, sur des temps longs pour atteindre ces 2 degrés, voire plus (le débit de vidange -sortie du CO2 de l'atmosphère - étant lui très très faible).

euh non, pas si faible que ça, la moitié du CO2 émis est absorbé chaque année, soit plus de 1% du total cumulé dans l'atmosphère, il y a un taux de décroissance d'environ 1% par an. C'est cependant un peu plus compliqué qu'une simple exponentielle, dans le modèle d'absorption de Bern, la réponse impulsionnelle est la somme de plusieurs exponentielles, et d'un terme constant qui représente la quantité de CO2 qui restera très longtemps dans l'atmosphère. Cette quantité est d'environ 20%. Ce qui signifie que si on arrêtait maintenant la production de CO2 , la concentration décroîtrait d'environ 1% par an (aussi rapidement qu'elle a augmenté ) et finirait par se stabiliser à la moitié de la quantité rajoutée, à environ 350 ppm.

[mobar]

Tout ça n'est vrai que toutes choses égales par ailleurs!

Si la température, dans la période, augmente de 1,5°C, la teneur en eau de l'atmosphère augmentera de 10%, la couverture nuageuse passera de 30% à quelque chose comme 35% de la surface de la sphère, l'évaporation océanique s'amplifiera, le dégazage en CO² des océans sera également amplifié et le lessivage du CO² atmosphérique augmentera probablement de 5 % voire plus (dans des proportions infiniment plus importantes que nos modestes émissions). L'irradiation reçu au sol diminuera et les pertes d'énergie de la surface terrestre seront réduites

Si l'augmentation de température est supérieure tous ces phénomènes seront amplifiés sans que personne ne puisse prédire la température moyenne résultante, ni comment les différents climats régionaux seront modifiés

L'effondrement de la production de fossiles se produira lui indépendamment de tout ça, au fur et à mesure de l'épuisement des stocks qui sera ralentit par le développement des techniques d'exploration, d'extraction, de raffinage et de production et par la mise en exploitation de nouvelles énergies fossiles ou renouvelables

Pronostiquer une date d'effondrement dans ces conditions revient à jouer à pile ou face, par contre on sait que l'effondrement est dans la nature de toutes choses et qu'il surviendra, le redouter ne sert à rien!

Carpe Diem

[phyvette]

Quand Jouzel écrit ça, tu penses qu'il base sa prédiction sur quel RCP ?

Soit certain que je lui demanderais la prochaine fois que je le vois.

le lien entre la température et les RCP est publié dans le GIEC et disponible partout sur le web.

Ben alors si c'est public et la base de tout ton argumentaire, pourquoi tu poses la question ?

Entre l'incertitude sur les réserves P1, 2 et 3 et les modèles climatiques qui ne sont que le résultat de ce qu'on a bien voulu y mettre, (comme une recette de gâteau quoi !). Ton avis sur l'impossibilité des choses repose sur la méthode Coué.

[ni chaud ni froid]

tu peux donc essayer d'estimer un total cumulé en 2100 et placer ça sur le graphique du GIEC donné sur l'autre fil ..

Je peux… A ton avis il y aura des différences par rapport au scénario du GIEC à 2°c?

euh non, pas si faible que ça, la moitié du CO2 émis est absorbé chaque année, soit plus de 1% du total cumulé dans l'atmosphère, il y a un taux de décroissance d'environ 1% par an. C'est cependant un peu plus compliqué qu'une simple exponentielle, dans le modèle d'absorption de Bern, la réponse impulsionnelle est la somme de plusieurs exponentielles, et d'un terme constant qui représente la quantité de CO2 qui restera très longtemps dans l'atmosphère.

J'imaginais pas autre chose, en fait…ça fait au moins 15 ans que je connais le temps de résidence "moyen" du CO2 dans l'atmosphere.

[ni chaud ni froid]

L'effondrement de la production de fossiles se produira lui indépendamment de tout ça, au fur et à mesure de l'épuisement des stocks qui sera ralentit par le développement des techniques d'exploration, d'extraction, de raffinage et de production et par la mise en exploitation de nouvelles énergies fossiles ou renouvelables

J'en suis de moins en moins convaincu.
Si tu maîtrise l'anglais, tu peux lire le blog de gail tverberg.
Pour faire court, les inégalités croissantes et donc la destruction de la demande des classes populaires (ça te rappelle quelquechose ?) et la difficulté de financer une dette en situation de décroissance subie pour developper de nouvelles ressources, risque de créer un effet de ciseau rapide, voir plus brutal que ce que l'on imagine.

Un exemple : avec les prix bas actuels, l'alberta à coupé la production issue des sables, afin d'essayer de faire remonter le prix, et il va en être de même dans le pétrole de schiste si ça continue. Sauf que le prix a un seuil haut au delà duquel la croissance s'étouffe, etc...

Quand à mon inquiétude pour l'avenir, elle viendrait plus d'un nouveau très gros pépin de santé que de la "fin du monde". Mais c'est toujours distrayant d'en parler. Carpe diem effectivement.

[mobar]

La question de la dette peut être traitée indépendamment comme elle l'a été très souvent dans l'histoire, par l'effacement des tablettes!
Ce n'est qu'une question de temps et de décomposition de la doctrine du moment. Quand le néolibéralisme sera devenu suffisamment insupportable, ses constructions et ses avatars disparaitrons avec lui. On n'en est peut-être pas très loin!

L'épuisement des ressources pétrolières et fossiles en général est très relatif et leur cout réel est une construction qui ne prend en aucune manière le cout réel de production

Le prix du baril de pétrole d'aujourd'hui est le cout marginal des derniers barils qui permettent de satisfaire la demande

Si ce prix est de 60$, ça veut dire que pratiquement l'immense majorité du pétrole consommé par le marché est produit à moins de 60$.
Tu as des pétroles du Moyen Orient qui reviennent 20$/bl, des pétroles d'Afrique à 30$ des pétroles d'Alaska à 50 $ et quelques barils qui coutent plus de 60$

Les investissements dans la filière ne se justifient que s'ils permettent de produire des intérêts et surtout pas s'ils ne font pas s'effondrer les cours en dessous du cout marginal des derniers barils permettant de satisfaire la demande

Le fait qu'il reste dans les gisements des quantités considérables de brut non extractible actuellement, mais dont une proportion importante le sera dans le futur et que des gisements de gaz , d'hydrates de méthane, de lignite, de charbon n'ont pas été découverts ni exploités amène à penser que les énergies fossiles ont encore pour longtemps les moyens de répondre à la demande

Il y a des sujets bien plus prioritaires pour notre survie que l'illusion qui est entretenue autour de la maitrise d'une température globale par la réduction des émissions de CO² anthropiques

Si cette demande est maitrisée en parallèle à la maitrise de la population et à des adaptations du modèle de société actuel, l'effondrement peut être repoussé de quelques siècles, suffisamment en fait pour que nos descendants fassent les choix que la vie amène chaque génération à faire

[ni chaud ni froid]

La question de la dette peut être traitée indépendamment comme elle l'a été très souvent dans l'histoire, par l'effacement des tablettes!

Ce que je voulais dire : Pour développer de nouvelles capacités, il faut emprunter sur les marchés. Et pour ça, c'est vachement plus compliqué quand les gens ne sont pas convaincu de l'évolution des prix (piloté par la demande), et de la croissance (qui assure qu'il y ait une demande pour la nouvelle capacité).

Une sorte de crédit crunch si tu préfère... qui empêche d'aller chercher ce qui reste.

[GillesH38]

Soit certain que je lui demanderais la prochaine fois que je le vois.

le lien entre la température et les RCP est publié dans le GIEC et disponible partout sur le web.

Ben alors si c'est public et la base de tout ton argumentaire, pourquoi tu poses la question ?

juste pour savoir si toi, tu te l'es posée ...

Entre l'incertitude sur les réserves P1, 2 et 3 et les modèles climatiques qui ne sont que le résultat de ce qu'on a bien voulu y mettre, (comme une recette de gâteau quoi !). Ton avis sur l'impossibilité des choses repose sur la méthode Coué.

il n'y a pas de souci, tu peux dire que tu penses que les réserves fossiles sont suffisantes pour alimenter le scénario 8.5. Tu passerais alors de l'état de déplétionniste à l'état de terraplatiste? Mais dans ce cas ça veut dire qu'il n'y a pas d'effondrement, puisque ce scénario suppose une croissance continue d'énergie consommée et même d'énergie consommée par habitant.