Les "super riches" ..... Inégalités criantes.

[energy_isere]

j' aimerais bien que celui qui as mis le sondage définisse ce qu' il entend par riche. Au dela de quel revenu annuel, ou au dela de quel patrimoine.

[Tiennel]

C'est moi qui ai mis le sondage, sans autre définition que celle qu'on entend personnellement. La richesse est une notion subjective : qui se considère comme un nanti et qui se trouve de l'autre côté de la barrière ?

Demandez-vous néanmoins si les vrais pauvres disposent d'un ordinateur et d'un accès Internet

Pour vos déclarations de revenus, envoyez-les par MP à Matthieu

[Alter Egaux]

Demandez-vous néanmoins si les vrais pauvres disposent d'un ordinateur et d'un accès Internet

Des sondages sont faits dans les écoles maternelles des banlieues de l'Ile de France : qui ici à une adresse internet ?
Suivant si on est dans un quartier résidentiel ou un quartier fait d'HLM, la proportion s'inverse :
- quartier résidentiel : 80 à 90 % suivant les classes,
- quartier HLM : 10 à 20 %.
Effectivement, disposer d'un ordinateur et d'un accès internet est un des critères de classe le plus voyant dans les petites classes.
Après, c'est moins évident, mais la vraie pauvreté n'a effectivement pas d'ordinateur, et souvent pas de courant électrique.

[matthieu25]

Donc tous ceux qui répondent non à la question sont de sacrés menteurs.Bon je vais avoir une virée de MP à répondre.

[Mamadub]

Il est évident que nous tous, qui avons accès à oléocène sommes "riches", cette question est inutile.

[guino]

Non, elle me semble très pertinentes : nous voulons que Bill Gates et Bono fassent plus et soient moins hypocrites.

Mais nous qui sommes souvent aisés, sommes nous prets à partager nos maisons avec les familles ( je veux dire avec des enfants) de très mal logés voire sdf ... ? Sommes nous prets à réduire notre confort et notre richesse pour que le reste du monde ait plus ?

EN général, on aura comme réponse : Que les plus riches commencent d'abord , ou Même si je réduis mon train de vie, ça ne va pas vraiment permettre à celui des pauvres du tiers monde de s'améliorer...

[Mamadub]

nous voulons que Bill Gates et Bono fassent plus et soient moins hypocrites.

Ouais.
C'est une manière de voir les choses.
Pour ma part, j'aimerais que que Bill Gates se contente de nous vendre du soft et que Bono se concentre sur son art.
Ce que je voudrais vraiment, c'est arrêter ce système qui fait qu'on a besoin d'eux.
Les pompiers, c'est bien. Empêcher que le sinistre survienne , c'est mieux.

[Alter Egaux]

nous voulons que Bill Gates et Bono fassent plus et soient moins hypocrites.

Le problème de riches mécènes comme Bill Gates et Bono, c'est que s'ils décident tout à coup de ne rien donner, personne ne pourrait s'en émouvoir, puisque c'est le principe du mécènes : ils ne s'engagent que s'ils le veulent bien.

C'est pour cela que l'Etat est important, pour la solidarité nationale et internationale. La richesse répartie est issue de lois (qui peuvent évoluer), qui, si la démocratie fonctionne, est le choix d'une majorité de citoyens.

Pour faire un raccourci :
La gauche répartie plus sur les couches sociales faibles par le biais de lois.
La droite fait plus appel aux dons individuels (culture judéo chrétienne).

L'opération "pièces jaunes" est un exemple typique d'un "reflexe" de droite chrétienne. Le financement est sur décision individuelle et non collectivement répartie. Je me demande même si les classes aisées ont beaucoup de pièces jaunes, ne payant pratiquement que par carte bleue. Mais si le financement tarit, plus d'aide dans les hôpitaux pour enfant (j'ai aussi remarqué une proportion à avoir d'énorme frais de fonctionnement, montrant que le dons des uns fait le bonheur que quelques uns).

[guino]

Je suis contre la charité au sein d'un état. Nous payons des impots pour cela.
(pieces jaunes, telethon, etc etc )

En revanche, pour la solidarité internationale, je crois que nous avons encore besoin de la générosité privée, qu'elle provienne de milliardaires ou de smicards...

[yirmeyah]

Yirmeyah, dis moi, quelle est ton empreinte écologique ?

precisement j'en sais rien mais trop importante c'est sur.

et puis surtout j'en ai conscience et je lutte pour qu'elle diminue.

Ils ne faut pas d'après moi traités les gens de salaud pour autant !!!

ben moi je dis que si et encore je mets de l'eau dans mon vin car je pense carrement que tous ne merite meme pas de vivre...et le pire c'est que je ne m'exclu meme pas du lot car je ne me concidere pas comme pauvre meme en etant chomeur (par choix, du boulot j'en ai quand je veux mais je ne vais pas entretenir un systeme dont l'agonie me rejouit).

[energy_isere]

C'est moi qui ai mis le sondage, sans autre définition que celle qu'on entend personnellement. La richesse est une notion subjective : qui se considère comme un nanti et qui se trouve de l'autre côté de la barrière ?

Demandez-vous néanmoins si les vrais pauvres disposent d'un ordinateur et d'un accès Internet

Pour vos déclarations de revenus, envoyez-les par MP à Matthieu

ben alors je me sens riche quand je vois les gens dans la rue au Caire , et je me sens finalement un petit rien du tout quand je vois que plus de 1000 personnes de La City à Londres ont empoché plus de 1 million d' Euro en prime pour leurs résultats 2006 dans les grands instituts financiers Londonien .... sans parler de la richesse de W.Buffet ou de B.Gates .....

[SummerD]

Donc pour toi la solution serait qu'on nous abatte tous... Eh bien vas-y, prends ton fusil. De toute façon nous disparaîtrons tous un jour ou l'autre.

Je vais te dire une chose, peut importe ce que nous ferons à cette planète, elle y survivra toujours. Elle survivra même à l'arme la plus destructrice que nous pourrions inventer. Il suffit qu'une seule petite bactérie y survive. Une seule. Et je peux te dire qu'elles ont des mécanismes extrêmement sophistiqués pour survivre à ce genre de choses.

Tout le monde a déjà entendu parler de l'extinction des Dinosaures. Un groupe extrêmement varié et adapté a complètement (enfin presque...) disparu de la surface de notre planète en un temps très court (à l'échelle géologique). Souvent on s'imagine que l'homme pourrait causer des dégâts bien pires et surtout irréversibles. C'est sans compter l'adaptabilité des espèces. Mais soit, imaginons que l'homme soit en cause d'une crise biologique majeure comparable à la crise K-T (des dinosaures). On a estimé qu'environ 65% des espèces ont disparu à cette époque. Ce qui est déjà ÉNORME. Il est fort improbable qu'une telle chose se reproduise, hormis en cas d'hiver nucléaire.
Mais somme toute, la plupart des gens qui considère cet évènement catastrophique ignorent qu'il a été à l'origine de la prolifération des mammifères, et donc de l'apparition de l'homme. De plus, bon nombre de gens n'ont jamais entendu parler de la crise biologique majeure Permien-Trias, qui elle a causé pour une raison inconnue (enfin, pas encore reconnue) l'extinction de 95% des espèces. 95% !!! en sachant qu'en plus la Terre était largement moins peuplée que de nos jours, je ne crois pas qu'on puisse s'imaginer l'importance d'une telle destruction.... Pourtant cela a permis de faire de la place pour les Dinosaures qui ont par la suite proliféré.

Donc voilà, pour conclure, je ne vois pas la dégradation de l'environnement par l'homme comme une mauvaise chose en soi, car elle sera sûrement profitable à de nouvelles espèces qui coloniseront un nouveau monde, débarrassé de l'être humain.
C'est juste mauvais pour nous.

Pour en revenir à ces "salauds" comme tu le dis, je considère que nombre d'entre eux sont bien conscients du problème du RC, mais tout simplement n'ont pas le choix pour vivre et faire vivre leurs enfants de continuer à travailler. J'appelle ça 'instinct de survie', dont la nature elle même nous a doté.

Et personnellement, les chômeurs volontaires qui vivent en assisté savec les assedic, ça me répugne.

Et mes petits enfants, je sais très bien qu'ils ne me diront jamais que je suis responsable, car nous le sommes tous. C'est la faute de tout le monde et de personne en même temps.

[Shipibo]

J'ai essayé de te dire qu'il n'était pas aussi pire que tu ne l'imaginais puisqu'ils viennent justement d'annoncer qu'ils décidaient ensemble de refiler la quasi totalité de leur fortune dans le but de lutter contre les maladies et l'analphabétisme dans les pays du Sud.

Bon ben apparemment tu n'as pas compris ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment. Alors pour faire simple et concis :
- Le volume monétaire des dons ne changent strictement rien à leur démarche : j'aide une personne du tiers-monde mais j'en bouscule 100 autres dans la misère.
- Les moyens mis en oeuvre pour aider les populations sont parfois très destructeur de l'environnement et des humains (test des produits sur des animaux dont des humains, pollution pharmaceutique, etc.).
- L'implication de la fondation de Gates dans les massacres (cf. messages précédents).
- La fondation de Gates possède des parts de Micro$oft (et de d'autres multinationales). De ce fait, dire que Gates va "démissionner" de Micro$oft est assez faux car celui-ci tiendra encore un rôle important en tant qu'actionnaire et profitera toujours des bénéfices de son entreprise, directement ou non.

Dans ces conditions pour l'instant d'après moi il ne mérite pas d'être traité de tous les noms.

Des capitalistes parfaitement conscient des problèmes que ce système engendre (contrairement à ta bande de copains) et qui font tout pour le faire perdurer ne méritent aucun respect. Pour moi ils n'ont plus d'humain que leur état civile.

Ce que je voudrais vraiment, c'est arrêter ce système qui fait qu'on a besoin d'eux.
Les pompiers, c'est bien. Empêcher que le sinistre survienne , c'est mieux.

Ici on a à faire à des pompiers pyromanes, je pense que le monde ne perdrait rien à s'en passer

Je suis contre la charité au sein d'un état. Nous payons des impots pour cela.
(pieces jaunes, telethon, etc etc )

La France est l'un des plus important vendeur d'arme au monde, alors le fait qu'elle "aide" des pays du tiers monde c'est le MINIMUM qu'elle puisse faire pour réparer les horreurs qu'elle déclenche sans cesse. Nous avons contribué à appauvrir les 3/4 de la planète, nous avons tenu en esclavage des humains pendant des siècles ! Payer par nos impôts est tout à fait normale, nous devrions même aller beaucoup plus loin !

Il sont à la tête de boîtes qui font bosser + de 100000 personnes crois moi dans ses boulots là, c'est la baston comme tu ne l'imagine même pas.

Ah ben ouais, superbe parcours de réflexion ! et puis après tout la vente d'arme sa crée aussi pas mal d'emplois qu'il faut absolument préserver en vendant des armes, ET DONC en générant des conflits. Et puis l'exploitation du pétrole aussi c'est une superbe source d'emplois, tout comme le travail des enfants qui permet à un tas de famille de survivre. Vive le travail !

Bon, je t'en veux pas tant que ça, ton raisonnement est légitime d'un certain point de vue. Dommage que tu n'es pas tenu compte de l'article que j'avais cité :

Quand on analyse une situation problématique, il est donc nécessaire de tenir compte de l’évolution prévisible du phénomène. Dans une année, un problème qu’on omet de résoudre n’aura pas les mêmes proportions qu’aujourd’hui. Il se sera aggravé.

Ce qu’il faut bien remarquer, dans une situation problématique, c’est que le problème fondamental est la raison d’être de tous les problèmes secondaires qu’il suscite en cascades, quel que soit le nombre et la complexité de ces problèmes secondaires. Il suffit donc de « résoudre » le problème fondamental pour que tous les problèmes secondaires perdent simultanément leur raison d’être. Par contre, il est futile de vouloir « résoudre » tel ou tel problème secondaire si on laisse le problème fondamental en déclencher continuellement des cascades de nouveaux.

Par exemple, supposons qu’au dernier étage d’une maison un robinet coule et fait déborder le lavabo. L’eau inonde tous les étages, la cage d’escalier, s’accumule dans la cave et mine les fondations de la maison. Il suffit de fermer le robinet pour que l’inondation perde sa raison d’être et que l’eau répandue s’évapore progressivement. Par contre, si on laisse couler le robinet, il est futile d’éponger l’eau dans les escaliers ou d’écoper les flaques dans la cave.

> La logique interne de l’intérêt général

Le chômage, l'économie, la santé de la planète et des humains, etc., tout est lié et de ce fait on ne peut pas prétendre résoudre un problème sans retourner à sa source.

Alors pour revenir à ton histoire de risque de chômage, je dirais que de toute façon entre la santé de la planète (et donc des humains) et celles des emplois (et donc du capitalisme), j'ai vite fait mon choix !
Bien sûr le capitalisme est un système qui permet à tout ces humains de survivre (quoi que...), il s'auto-alimente et sans lui sa serait l'bordel pour toutes ces personnes. Il y aura inévitablement beaucoup de mort. C'est vrai, et il fallait s'y attendre. Mais réflechissons un peu à plus long terme, si le capitalisme avait les moyens de se perpétuer (oups! : pic pétrolier, réchauffement,...) combien de personnes seront sacrifiées sur l'autel de l'économie et du progrès ? Si progrès il y a c'est celui de la misère, de la tristesses et des massacres.

Parceque tu crois qu'ils vont s'en sortir sans travail ? Comment vont-ils se nourrir, se loger, se vêtir, assurer l'avenir de leur enfants sans travail et sans argent ?

Non ils ne s'en sortiront pas, parce que notre système est bâtis sur la dépendance de chacun à la société de consommation de masse et que sortir de ce système revient pour le simple citoyen à faire d'énormes sacrifices qu'il ne saurait supporter. D'ailleurs 6,5 milliards d'humains ne pourront pas tous survivre à la décroissance inévitable qui nous attend. C'est moche à dire mais c'est encore plus moche de vouloir perpétuer l'écocide au nom de l'unique survie des ces personnes (au prix de combien de morts ?!).

J'avais parler de tout cela sur un sujet que les modos ont décidés de supprimer arbitrairement, juste pour "faire plus propre" j'imagine.

Or mon opinion s'est affuté avec le temps en prenant le problème sous un autre angle beaucoup plus proche de la Terre : les destructions de l'environnement engendré par la surpopulation humaine sont en train de provoquer une nouvelle extinction de masse qui pourrait emporter notre espèce avec elle.

De ce point de vue, une reduction drastique du nombre d'humains réduirait la pression de notre espèce sur la biosphère et pourrait donc améliorer la vie de très nombreux êtres vivants, y compris la notre. Tu comprendras certainement qu'ici aussi j'ai longuement réfléchis avant d'adopter une telle position, ma vision des choses est sans cesse améliorer et chamboulés en fonction de mes connaissances.

Et pour le moment je vois une chose : l'exctinction des espèces que nous avons provoqué en bonne partie. Or ma conscience me pousse tout d'abord à sauver ce qui m'a fait naître, notre mère la Terre, et non à laisser cette destruction se poursuivre au nom de la survie des êtres humains. Il y a une logique dans cette réflexion, quoi qu'on en dise, et mon humanisme me pousse à penser d'abord à la protection de cette planète et donc des "vrais" êtres humains, ceux qui savent encore vivre au contact de la nature.

Mon idée est justement très proche de celle défendue par Yves Paccalet (ancien membre de l'équipe Cousteau) (même si je n'ai pas lu son bouquin). Pourtant contrairement à lui je ne généralise pas le terme "humanité" à ces masses grouillante de consommateur et de patrons de multinationales qui tous n'ont plus grand chose d'humain, ils me font plutôt penser à de vulgaires machines déréglées qui mêlent prédation primitive et folie capitaliste.

Pour moi l'humanité c'est un ensemble d'êtres vivants en symbiose avec leur environnement, les autres humanoïdes ne sont que le résultat d'une mutation raté (dont je fais partis) qui ronge cette planète comme le pire des acides.

Il n'est aucunement question d'importante, la biosphère forme un tout cohérent.

Cohérent de tout point de vue, mais il n'est que contextuel. Il était cohérent avant les 5 massives extinctions, et pourtant...

Bien sûr et j'ai jamais dis le contraire. La nature évolue sans cesse, les catastrophes d'un temps permettent plus tard à la vie de se développer encore davantage. Mais notre débat se situe bien dans le contexte actuel et ma réflexion est parfaitement d'actualité.

La nature est magnifique. Mais elle l'a été et le redeviendra, avec ou sans nous.

C'est certains, ne t'imagines pas que je sois ignorant au point de croire que nous marquerons cette planète à jamais. Seulement je vis maintenant moi, pas dans 30 000 ans, et je vois cette planète en prendre plein la gueule, je vois des animaux crever pour que des bonnes femmes se foutent des cosmétiques sur leurs têtes de mutants, j'en vois crever dans des conditions atroces pour faire des vêtements de bourges, je vois des horreurs tant humaines qu'écologiques tous les jours, et je devrais attendre bien gentillement que sa passe en montant des p'tites associations ?! Plutôt crever !

Même si la Terre s'en remettra c'est maintenant qu'il faut se bouger le cul et rien ni personne ne me poussera à modérer mon point de vue. J'ai un coeur qui bat pour cette foutu planète et chaque coup de glaive qui la touche me fait rager toujours davantage, il écrase mon esprit et laisse la violence l'envahir sans cesse, une violence et une rage qu'il faudra bien relâcher un jour.

J'ai une conscience et des sentiments avant même d'avoir des idées, mais cela beaucoup ont bien du mal à le comprendre.

EDIT : on fait presque doublon avec le sujet Comment les riches détruisent la planète (Hervé Kempf).

[guino]

L'Europe n'a pas dominé le monde pendant des siècles, il y a bien des zones qui se sont débrouillées toutes seules pour générer leurs propres injustices pendant des siècles.
Ce n'est pas une excuse pour nier nos horreurs, ni pour continuer nos injustices.

Mais je ne crois pas qu'il soit facile de mettre en place un systeme plus juste. Supprimez notre civilisation, avec ses injustices, mais aussi ses progrès sociaux ( pas partout à la même vitesse, mais tout n'est pas notre faute...), je mets ma main à couper que dans quelques zones, ça sera mieux, et que dans beaucoup ça sera le retour à quelque chose de bien plus cruel...

Améliorez le systeme existant, ne faites pas table rase ...

[Shipibo]

nous avons tenu en esclavage des humains pendant des siècles

L'Europe n'a pas dominé le monde pendant des siècles

Attention aux erreurs de lecture

Améliorez le systeme existant, ne faites pas table rase ...

Et si le problème fondamentale est justement le système existant ?! Et si le passage d'une société prédatrice (chasseur-cueilleur-permaculteur) à une société productrice (avènement de l'agriculture au Néolithique, naissance de l'urbanisation et donc des civilisations) était le point de rupture des rapports des humains à leur environnement ? (lien)

Ce débat est très généraliste, on cherche à connaître le problème fondamentale qui va à l'encontre de la logique de l'intérêt générale. C'est aussi cela que j'essayais d'évoquer dans le sujet supprimé par mes modos, apparemment sa ne plaît pas.