Comment les riches détruisent la planète (Hervé Kempf)

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 04 févr. 2007, 08:28

La notion de "riche" pourrait être définie sur les notions d'emprunte écologique. Si votre part dépasse la capacité terrestre qui vous est due vous êtes riches... et j'ai peur que même les RMIstes Français ne soient riches au regard de ce critère ?...
http://www.agir21.org/flash/empreinteec ... lugin.html
http://www.mddep.gouv.qc.ca/jeunesse/je ... nnaire.htm
http://www.footprint.ch/
http://www.earthday.net/footprint/index.asp

Birdy · Message par **Birdy** » 04 févr. 2007, 19:30

Je ne sais pas comment il s'exprime verbalement, mais le bouquin est clair.

yirmeyah · Message par **yirmeyah** » 05 févr. 2007, 07:15

et j'ai peur que même les RMIstes Français ne soient riches au regard de ce critère ?...

la vérité même si elle est effrayante n'en reste pas moins vraie!!

l'argent est une couverture qu'on tire a soi en découvrant les autres, n'en déplaise à votre ego qui vous pousse a croire l'inverse pour vous oter toute culpabilité.
ainsi donc c'est parce que nous sommes coupables que nous allons tous en payer le prix!

rejouissons nous : la justice va bientot triompher (ce qui n'est plus jamais le cas dans ce monde de dingues).

Birdy · Message par **Birdy** » 08 févr. 2007, 22:23

Finalement, à par moi, y a quelqu'un qui a lu ce bouquin ?

Message par **Tiennel** » 08 févr. 2007, 22:33

y a moi qui veut le lire, mais je l'ai commandé par Amazon en mode escargot et il n'est pas encore arrivé

Cheb · Message par **Cheb** » 08 févr. 2007, 23:08

Birdy a écrit :Finalement, à par moi, y a quelqu'un qui a lu ce bouquin ?

Moi
Idem, lu en une soirée. Belle analyse des comportements sociaux qui fondent notre modèle de société. On se sent un peu merdeux quand on lit ça ....

Trés bon bouquin

(Par contre, pour E2100, je confirme que son interview sur France Inter était assez pitoyable, ce gars là est mieux derrière un stylo).

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 06 mars 2007, 14:10

Terminé hier soir !

Très bien !

Je sais pas pourquoi...ça m'a pas remonté le moral

Message par **Tiennel** » 06 mars 2007, 14:50

J'en suis à la moitié mais je n'adhère que partiellement à son modèle sociétal "les classes moyennes ont pour seule ambition de singer les classes supérieures"

Pour moi, la classe moyenne a pour ambition de vivre confortablement selon l'American Way of Life : grosses maisons, grosses bagnoles, plein de gadgets, plein de bouffe, plein de vacances dans des endroits renommés pour montrer sa supériorité vis-à-vis du voisin.

La classe dite supérieure se contente de mettre tout ça à la puissance 10 pour marquer sa différence : énormes maisons (cf Al Gore), plein de grosses bagnoles voire yachts et jets, vacances spatiales etc mais elle ne fait que singer la classe moyenne, en fait.

Conclusion (intermédiaire) : ce n'est pas les (hyper-)riches le problème, mais bien la classe moyenne.

Par ailleurs, sa méthode d'illustration par extraits d'articles sans référence est discutable : on peut démontrer tout et son contraire par cette approche.

Mais bon, je continue à le lire...

Blackdress · Message par **Blackdress** » 06 mars 2007, 14:56

Tiennel je suis bien d'accord sur ce coup.

A vrai dire, moi non plus je n'ai pas encore fini ce bouquin, mais je me méfie du mélange "environnement / social".

Le risque, c'est que comme il y a toujours plus riche que soi, chacun considère que ce n'est pas à lui de faire des efforts pour faire évoluer son mode de vie mais uniquement son voisin.

Du reste, dans nombre de pays émergents, le rêve matérialiste bat son plein y compris parmi les plus modestes.

Paradoxalement, c'est notamment le cas dans les pays "contestataires" des USA, j'ai pu m'en rendre compte en amérique latine : on déteste les US mais on y émigre et on poursuit l'american dream, qui se transforme pour les plus chanceux et/ou les plus persévérants en american way of life...

Bref, c'est pas gagné cette histoire.

Goupil666 · Message par **Goupil666** » 06 mars 2007, 15:01

Tiennel a écrit :je n'adhère que partiellement à son modèle sociétal "les classes moyennes ont pour seule ambition de singer les classes supérieures"

Pour moi, la classe moyenne a pour ambition [...] montrer sa supériorité vis-à-vis du voisin.

[...]La classe dite supérieure se contente de mettre tout ça à la puissance 10 pour marquer sa différence

Tu n'y adhères pas, mais il me semble que tu fais en fais un diagnostic similaire

Message par **Tiennel** » 06 mars 2007, 15:05

Non, pour la classe moyenne il s'agit juste d'avoir une plus grosse voiture que son voisin, pas d'avoir un château, des quartiers de noblesse ou encore une statue à son effigie.

C'est un nivellement par le milieu de la société qui se produit.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 06 mars 2007, 15:11

Tiennel a écrit :Non, pour la classe moyenne il s'agit juste d'avoir une plus grosse voiture que son voisin, pas d'avoir un château, des quartiers de noblesse ou encore une statue à son effigie.

C'est un nivellement par le milieu de la société qui se produit.

Là je ne suis pas d'accord.

Les plus pauvres rêvent aussi de ce matérialisme à défaut de pouvoir y accéder facilement. Ce sont souvent eux qui consentent les pires sacrifices même financiers, l'exemple des montants astronomiques versées auc filières d'immigration clandestine en est un exemple.

Après, globalement le principe est le même partout, "toujours plus".

Je dirais simplement qu'à partir d'un certain seuil de confort, disons quand les besoins vitaux les plus élémentaires sont satisfaits, on peut diviser en deux, ceux qui sont dans le "toujours plus", et ceux qui sont dans le "mieux-être".

Il ne faut pas les oublier, tous ceux qui ont conscience de ce qui se passe et tentent d'évoluer.

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 mars 2007, 17:32

Tiennel a écrit : je n'adhère que partiellement à son modèle sociétal "les classes moyennes ont pour seule ambition de singer les classes supérieures"

En effet, les classes moyennes n'ont pas forcement envie de consommer de façon démesurer.
Une grande partie de la classe moyenne n'aspire qu'à vivre correctement et avec confort et sécurité. L'accumulation d'un capital n'est pas un but en soi, mais peu par exemple faire partie d'une stratégie pour financer les études ou donner un capital de départ à leurs enfants. La qualité de vie est souvent un critère supérieur à la fortune accumulée. De plus ceux qui rêve de gagner au loto envisage le plus souvent d'arrêter de travailler, ce qui tend à montrer que l'accumulation n'est pas un but en soi.

Les humains sont sociables et on plutôt tendance à éviter de ce démarquer des autres, que cela soit vestimentaire et par des biens de consommation.
Par contre, le caractère "se démarquer" relève plutôt de personne ayant "perdu pied" avec la valeur des choses. Une personne qui gagne 300 fois le SMIC par mois, lorsqu'elle va négocier une augmentation de salaire, ne pensent pas à savoir ce qu'elle va pouvoir s'acheter en conséquence, mais au surplus de "pouvoir" que cette augmentation lui procurera.
A la limite, ce n'est plus le montant de l'augmentation qui trouve un intérêt, mais le surplus d'ego qui semble donner tout l'intérêt à la chose.
Par contre, une légère augmentation pour un employé de classe moyenne est vécue comme une sécurité ou une liberté supplémentaire pour son budget pas vraiment extra large.

Blackdress a écrit : Les plus pauvres rêvent[...]l'exemple des montants astronomiques versées auc filières d'immigration clandestine en est un exemple.

C'est faux. La filière d'immigration clandestine est justement un contre exemple : c'est les populations "moyennes" qui partent et non les pauvres. En effet, les pauvres n'ont jamais l'argent pour payer les sommes effectivement astronomiques aux passeurs. C'est donc des personnes pouvant rassembler dans leurs familles assez aisées ses sommes étonnantes. La famille ou le "village" attend en retour des envois financiers importants à leur niveau lorsque le clandestin a réussi à passer et à trouver un travail en Europe. L'échec est vécu par ceux qui on l'ont aidé comme une catastrophe et pour ceux qui en ont bénéficié comme une honte profonde.

Le toujours plus n'est réel que pour une classe ayant perdu totalement pied avec la valeur réelle de la vie. En général, ces gens sont des boulimiques de travail.

Cela me fait penser au mauvais slogan "travailler plus pour gagner plus".
En fait, ce que recherche une immense majorité de gens, c'est "travailler moins pour vivre plus".

Le principe "toujours plus", c'est surtout le contexte qui nous l'offre (la société de consommation, s'appuyant sur la publicité). Je ne pense pas que nous soyons foncièrement différents de nos grands parents ou arrière grands parents, ni même des Lumières, ni même des grecs de l'antiquité.

Par exemple, malgré leur difficulté financière dû en grande partie à la non augmentation de leur salaire, les français sont attachés aux 35 heures.

Blackdress · Message par **Blackdress** » 06 mars 2007, 18:05

Alter Egaux a écrit :Le toujours plus n'est réel que pour une classe ayant perdu totalement pied avec la valeur réelle de la vie. En général, ces gens sont des boulimiques de travail.

Cela me fait penser au mauvais slogan "travailler plus pour gagner plus".
En fait, ce que recherche une immense majorité de gens, c'est "travailler moins pour vivre plus".

Le principe "toujours plus", c'est surtout le contexte qui nous l'offre (la société de consommation, s'appuyant sur la publicité). Je ne pense pas que nous soyons foncièrement différents de nos grands parents ou arrière grands parents, ni même des Lumières, ni même des grecs de l'antiquité.

Par exemple, malgré leur difficulté financière dû en grande partie à la non augmentation de leur salaire, les français sont attachés aux 35 heures.

Ton propos confirme ce que je pense depuis longtemps : les "méchants riches inconscients et inconséquents", c'est toujours les autres.

Par ailleurs, tout le monde n'a pas accès aux 35 h ni à la possibilité de vivre mieux en travaillant moins...

Dans le petit monde préservé de ceux qui le peuvent, l'immense majorité fait partie des riches.

Un seul exemple : la gardienne de l'école voisine et son mari taxi cumulent deux revenus modestes. Pourtant, ce sont les gens que je connais qui voyagent le plus à l'étranger.

Je n'imagine même pas la dépense en pétrole globale de ce foyer.

A l'inverse, un grand nombre de cadres supérieurs (pas tous) paient aujourd'hui le prix fort, burn out, cancers, divorces, ne voient pas leurs enfants et partent peu en vacance : ce n'est certainement pas la classe la plus enviable de notre société.

Il faut arrêter avec les clichés des vilains spéculateurs, même s'il y a malgré tout quelques immenses privilégiés c'est vrai.

@+

Alter Egaux · Message par **Alter Egaux** » 06 mars 2007, 20:51

Blackdress a écrit :Ton propos confirme ce que je pense depuis longtemps : les "méchants riches inconscients et inconséquents", c'est toujours les autres.

Le sujet n'est pas la conscience et l'inconscience. Il y a des pauvres et des riches inconscients, et inversement.

Blackdress a écrit :Par ailleurs, tout le monde n'a pas accès aux 35 h ni à la possibilité de vivre mieux en travaillant moins...

Et d'autres qui n'ont pas la possibilité de travaille plus, étant forcer de prendre un temps partiel non choisi.

Blackdress a écrit :Un seul exemple : la gardienne de l'école voisine et son mari taxi cumulent deux revenus modestes. Pourtant, ce sont les gens que je connais qui voyagent le plus à l'étranger.

Et je connais des gens riches qui sont passé à la biomasse pour le chauffage et qui ont installé des panneaux solaires pour l'eau chaude (en bénéficiant des allègement d'impôt), mais qui ont une empreinte catastrophique avec leurs voyages intercontinentaux à faire pâlir N. Hulot.
Mais rassure toi, ils se disent écolos.

Pour ses gens là, je ne vois qu'une mesure pour leur faire comprendre : les quotas.

Disons qu'il est plus facile à un riche de perdre pied qu'à un pauvre qui ne cherche qu'à se nourrir.