PIB fictif ?

[GillesH38]

En attendant, quand une boite dépollue une rivière, ça rentre dans le PIB. Quand une boite pollue une rivière, sa production rentre dans le PIB sans décote.

oui c'est un argument qu'on entend souvent, comme de réparer les accidents de voiture, mais à mon avis il est incorrect : ça RENTRE dans le PIB mais ça ne se RAJOUTE pas au PIB, car il faut quand même payer la dépollution et ça vient au détriment d'autre chose, donc ce qui est payé d'un coté ne l'est pas de l'autre. On ne va donc pas faire de la croissance infinie en polluant ...

[supert]

Ca se rajoute au PIB. Et la dépollution s'ajoute aussi au PIB.

Cas 1: tu as une rivière propre et tu ne la touches pas
Cas 2: tu as une rivière propre et tu la pollues
Cas 3: tu as une rivière propre et tu la pollues, puis tu la dépollues.

Le PIB 3 sera supérieur au PIB 2, lui-même supérieur au PIB 1. Avec dans les cas 2 et 3 une production supplémentaire, l'usine qui pollue à priori ne fait pas que polluer.

Considérons pour simplifier que le PIB est égale à la somme des Valeurs Ajoutées. VA qui sont elles mêmes le Chiffre d'Affaires moins les Conso Intermédiaires.

Cas 1: PIB = 0
Cas 2: PIB = VA de l'entreprise polluante
Cas 3: PIB = VA de l'entreprise polluante + VA de l'entreprise dépolluante.

L'économie est dynamique, tu ne peux pas considérer que si l'on ne dépolluait pas on "dépenserait" la même chose ailleurs. Tu raisonnes un peu comme s'il y avait une production de richesse fixe et que après on choisit de la dépenser de telle ou telle manière. Ce n'est pas le cas.

Cela étant, je ne dis pas que l'on peut avoir une croissance infinie du PIB avec mon histoire de pollution. Je donne juste un exemple de ce que peut donner la compta.
Et je dis "qu'ils" sont peut-être capables de trouver des artifices. C'est tout.


Supert qui a fini sa sieste

[LeLama]

Et je dis "qu'ils" sont peut-être capables de trouver des artifices. C'est tout.

Il y a des artifices comptables. Voici un exemple. Tu vends chaque annee n trois produits informatiques de generation n, n-1, et n-2. Disons que tu vends un tiers de produits recents, un tiers de produits de l'annee precedente, et une tiers de produits concus il y a deux ans et que les ventes soient les memes en volume chaque annee.

Si le vendeur vend ses produits chaque annee a 110,100 et 90 euros respectivement, les calculs considereront une deflation de 10% sur ce produit informatique.

Si le vendeur vend les produits chaque annee 120,100, et 80, alors il y a une deflation de 20% dans les calculs de l'insee pour ce type de produit.

On voit donc que la déflation calculée (10% ou 20%) depend de l'effet de gamme choisi par le vendeur, alors qu'on a les memes quantités vendues exactement et le meme argent total ramassé par le vendeur. Plus generalement, je pense que l'effet de gamme sur tous les produits donne une sous-evaluation de l'inflation et une surevaluation de la deflation. Et il y a une derive du pib chaque annee.

[GillesH38]

Ca se rajoute au PIB. Et la dépollution s'ajoute aussi au PIB.

Cas 1: tu as une rivière propre et tu ne la touches pas
Cas 2: tu as une rivière propre et tu la pollues
Cas 3: tu as une rivière propre et tu la pollues, puis tu la dépollues.

Le PIB 3 sera supérieur au PIB 2, lui-même supérieur au PIB 1. Avec dans les cas 2 et 3 une production supplémentaire, l'usine qui pollue à priori ne fait pas que polluer.

Considérons pour simplifier que le PIB est égale à la somme des Valeurs Ajoutées. VA qui sont elles mêmes le Chiffre d'Affaires moins les Conso Intermédiaires.

Cas 1: PIB = 0
Cas 2: PIB = VA de l'entreprise polluante
Cas 3: PIB = VA de l'entreprise polluante + VA de l'entreprise dépolluante.

ben non, je t'ai expliqué pourquoi. L'argent que tu passes à la dépolluer, tu ne le dépenseras pas à autre chose. Tu en verseras par exemple moins aux actionnaires, et donc ils achèteront moins de choses de leur coté. Tu ne l'as pas mis dans ton bilan.

L'économie est dynamique, tu ne peux pas considérer que si l'on ne dépolluait pas on "dépenserait" la même chose ailleurs. Tu raisonnes un peu comme s'il y avait une production de richesse fixe et que après on choisit de la dépenser de telle ou telle manière. Ce n'est pas le cas.

Cela étant, je ne dis pas que l'on peut avoir une croissance infinie du PIB avec mon histoire de pollution. Je donne juste un exemple de ce que peut donner la compta.
Et je dis "qu'ils" sont peut-être capables de trouver des artifices. C'est tout.


Supert qui a fini sa sieste

je ne dis pas qu'il y a une production fixe, mais en l'occurrence dépolluer ne produit pas de richesse supplémentaire. Si tu dois faire dépolluer ton jardin, va quand meme bien falloir que tu payes une entreprise et peut etre que du coup tu devras te rabattre sur des vacances moins chères. Ca ne fait peut etre pas baisser le PIB (tu payes l'entreprise de dépollution au lieu de l'agence de voyage), mais ça ne l'augmente pas non plus. Et si tu comptais investir cet argent dans un investissement productif, là ton argent va manquer et ça va faire baisser le PIB

[LeLama]

ben non, je t'ai [supert] expliqué pourquoi. L'argent que tu passes à la dépolluer, tu ne le dépenseras pas à autre chose.

Il faut reflechir un peu quand meme... C'est pas difficile de comprendre que ton obstruction n'en est pas une et que la remarque de supert est pertinente.

Cas 1:
produit 1 + produit 2 sans pollution

cas 2
0 produit 1 + produit 2 avec pollution + depollution payee par la collectivité ( exemple reel : usine metaleurop dans le nord) qui produit une VA de l'entreprise depolluante du meme ordre que le VA du produit 1 du cas 1 et utilise des ressources du meme ordre de grandeur.

Les memes ressources sont utilisees, le pib est le meme. Y'a pas d'inflation. Y'a juste moins de production utile car les ressources sont utilisees pour la depollution plutot que pour la production du produit 1. Y'a donc un artifice comptable qui fait penser que la production est la meme en regardant le pib alors que ce n'est pas le cas.

[GillesH38]

mais c'est ce que j'ai dit à supert, le PIB n'augmente pas ! on parlait de faire croitre le PIB à l'infini, et je disais que la pollution ça ne pouvait pas marcher pour ça. Ca ne fait pas croitre le PIB à l'infini. Ca réoriente de la consommation.

Mais bien sur qu'il y a moins de production utile, sauf que le PIB ne mesure pas la production utile. C'est pas non plus vraiment utile de faire des émissions de télé réalité à la con, et pourtant ça compte dans le PIB. Pour moi le PIB compte l'équivalent en travail humain effectué, que ce soit pour faire pousser du blé ou peigner des girafes.

[LeLama]

mais c'est ce que j'ai dit à supert, le PIB n'augmente pas ! on parlait de faire croitre le PIB à l'infini, et je disais que la pollution ça ne pouvait pas marcher pour ça. Ca ne fait pas croitre le PIB à l'infini. Ca réoriente de la consommation.

Mais bien sur qu'il y a moins de production utile, sauf que le PIB ne mesure pas la production utile. C'est pas non plus vraiment utile de faire des émissions de télé réalité à la con, et pourtant ça compte dans le PIB.

A l'infini non, mais la pollution peut faire augmenter le pib. Il suffit de rebricoler un exemple, c'est pas difficile. Genre tu ajoutes:

Cas 3: les gens produisent le produit 2 pendant 10 mois et prennent des vacances pendant 2 mois sans rien faire allongé sur la plage.

Cas 2 : comme ci dessus, les gens produisent le produit 2 comme des gorets en polluant, puis travaillent un mois pour depolluer, puis prennent un mois de vacances sur la plage.

Ben la pollution a fait augmenter le pib dans le cas 2. Tu as utilisé de la ressource humaine pour depolluer pendant un mois au lieu de faire du farniente sur la plage, ca a généré du pib.

[GillesH38]

ben non, toujours pas, le fait de travailler leur a rapporté de l'argent parce qu'ils ont vendu le produit de leur travail , mais qui les a payés pendant qu'ils dépolluaient, et avec quel argent ?

[LeLama]

ben non, toujours pas, le fait de travailler leur a rapporté de l'argent parce qu'ils ont vendu le produit de leur travail , mais qui les a payés pendant qu'ils dépolluaient, et avec quel argent ?

Je te laisse l'exercice d'affecter les salaires et les depenses. C'est tres facile. Niveau premiere annee. Si tu n'y arrives pas, dis le moi.

[GillesH38]

Non , j'y arrive pas désolé, je peux avoir la réponse ? qui les a payés pour dépolluer ?

[LeLama]

Non , j'y arrive pas désolé, je peux avoir la réponse ? qui les a payés pour dépolluer ?

OK donc tu fais pas expres.

Je fais un modele a 3 intervenants, eTat (T), Entreprise (E), Ouvriers (O).
L'unite est le mois de salaire.

Cas sans pollution : pas d'echange entre T et les autres. E paye 10 (mois de salaires) aux ouvriers et les ouvriers payent 10 de produit a l'entreprise.

Cas avec pollution. L'entreprise paye 11 mois de salaires, les ouvriers payent 10 de produits, et 1 de taxe a l'etat. L'etat verse 1 a l'entreprise pour depolluer.

Dans premier cas : pib=10. Dans le deuxieme :pib =11. Pas d'inflation. Tous les comptes sont equilibrés (T,O et E) dans les 2 cas.

[GillesH38]

beh non car si l'état n'avait pas voulu dépolluer (enlève la dernière phrase), ça ferait toujours 11. C'est pas la dépollution qui a créé le 1 supplémentaire, c'est le travail supplémentaire des ouvriers.

[LeLama]

beh non car si l'état n'avait pas voulu dépolluer (enlève la dernière phrase), ça ferait toujours 11. C'est pas la dépollution qui a créé le 1 supplémentaire, c'est le travail supplémentaire des ouvriers.

Euh, tu veux dire que dans ta tete tu imaginais une depollution sans travail, et c'est pour ca que tu ne comprenais pas la remarque de supert
Je te décerne la palme de la plus mauvaise foi du forum. Tu devances le second de plusieurs grandes longueurs !

Mais en fait y'a meme pas besoin de travail supplementaire. Tu ne comprends vraiment pas le pib. Le pib n'est pas plus une mesure de travail qu'une mesure de richesse. C'est une mesure de flux financiers. Le pib est une construction virtuelle qui n'a pas de contrepartie bien definie dans le monde physique. Tu peux facilemement ecrire un modele comme le précédent avec une entreprise qui ne consomme ni ressources humaines, ni ressources physiques et qui ajoute du pib par les flux financiers générés. C'est d'ailleurs une construction interessante a comprendre car une telle construction theorique est tres proche de cas comme McKinsey dans le monde reel.

Je prends l'exemple suivant issu du monde reel. McKinsey a produit un rapport bidon sur l'education nationale avec des camemberts et des poncifs pour des centaines de milliers d'euros. C'est un rapport qui se fait avec quasiment pas de ressources : un ordi personnel pour un acces internet, et qq semaines de travail, a la limite 2 ou 3 mois de travail. Les ressouces consommees sont derisoires par rapport au prix de vente du rapport et peuvent etre negligees en premiere approximation. Il n'y'a pas non plus d'objet materiel produit en output. Neanmoins la contribution au pib est positive parce que la vente de ce rapport engendre un flux financier qui donne une valeur ajoutee au travail de McKinsey.

On sait maintenant que les CA des entreprises de consulting se chiffrent en milliards d'euros Quand la poste et les gros groupes achetent a des entrerprises des modifications de logo insignifiantes a des entreprises bien choisies, c'est le meme mecanisme. Y'a des flux financiers importants qui ne consomment pas de ressources matierielles et humaines et qui ne produisent pas d'output materiel. Mais ca genere d'autant plus de pib que le prix de la prestation est délirant. Il y a tout un pan de l'economie dont le but est d'assurer des transferts d'argent vers les lieux de pouvoir et les super riches sans rien produire. Cette economie de transfert genere du pib sans presque aucune contrepartie sur le plan materiel.

En fait, je comprends pourquoi tu t'accroches au pib dans des debats trollesques. C'est parce que tu n'as pas compris ce qu'est le pib. Tu plaques ton imaginaire de physicien sur cette mesure et tu penses qu'elle correspond a une contrepartie physique bien definie. Ce n'est pas le cas. C'est une construction virtuelle dont on peut facilement tordre la valeur par des constructions financieres tout aussi virtuelles.

[LeLama]

Je te propose une exercice pour comprendre mon point sur le transfert d'argent vers les super riches qui genere du pib sans consommer de ressources.

Tu pars du cas sans pollution : 10 mois de production et 2 mois de vacances. Y'a deux categories de personnels les ouvriers O et les dirigeants D. Une entreprise E et un etat T. Au depart : E verse 10 aux ouvriers O et 10 aux dirigeants D et vend 20 unités ( 10 a O et 10 a D). Tout le monde est a l'equilibre. Ici l'etat ne participe pas.

Maintenant tu ajoutes une multinationale M qui n'a que des dirigeants qui produisent des rapports bidons. Il ne doit pas y avoir d'inflation. Tu constateras que le pib augmente, et donc que ce pur transfert d'argent vers les riches genere du pib.

[GillesH38]

beh non car si l'état n'avait pas voulu dépolluer (enlève la dernière phrase), ça ferait toujours 11. C'est pas la dépollution qui a créé le 1 supplémentaire, c'est le travail supplémentaire des ouvriers.

Euh, tu veux dire que dans ta tete tu imaginais une depollution sans travail, et c'est pour ca que tu ne comprenais pas la remarque de supert
Je te décerne la palme de la plus mauvaise foi du forum. Tu devances le second de plusieurs grandes longueurs !

Ben non il y a un probleme dans ton exemple, les ouvriers travaillent 11 et sont payés 10. Ils ne vont évidemment pas accepter.

En fait tu rajoutes du PIB en créant des échanges fictifs pour masquer le fait qu'on travaillerait plus sans être payé. Pas besoin de faire intervenir la dépollution. Tu n'as qu'à faire passer une loi qui oblige chaque personne à verser un euro à toute personne qui lui tire la langue, sachant qu'elle peut aussi tirer la langue en retour et récupérer son euro. Et tu comptes les euros échangés dans le PIB. Comme ça oui tu peux l'augmenter sans problème/