Antisémite ou pas antisémite

[GillesH38]

J'ai trouvé ce tweet tentant d'expliquer la différence entre critiquer Israël et être antisémite (traduction d'un tweet original en anglais)

https://twitter.com/sdblepas/status/1747500584263930132

Mettons les choses au clair une fois pour toutes.

1- Critiquer le gouvernement israélien ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Nier le droit d’Israël à exister ? Pas bien !Gros problème. De l'antisémitisme pur.

2- Vous vous souciez des Palestiniens innocents ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Affirmer qu'Israël tue sans discernement et même intentionnellement des civils innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

3- Appeler à la fin des violences ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

4- Souhaiter l'autodétermination des Palestiniens une fois que leur système éducatif aura été réformé et cessera de propager la haine envers les Juifs ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Chanter l’effacement d’Israël de la carte (c’est ce que signifie « Du fleuve à la mer, la Palestine sera libre ». Pas d’Israël.) ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

5- Enquêter sur les événements du 7 octobre ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Nier les crimes du Hamas du 7 octobre et les violences sexuelles contre des Juifs innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

6- Protester contre la politique israélienne ? Bien ! Aucun problème. Pas d'antisémitisme.

- Attaquer des Juifs ou des institutions juiv ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

La frontière entre une critique légitime et une haine totale des Juifs est ténue, mais un bon test décisif est de vous demander : « Ce que j'exige de l'État juif est-il quelque chose que j'exige des autres nations/pays ou est-ce que mon opinion est uniquement applicable ? aux Juifs ?

L’antisémitisme est une réalité réelle et douloureuse pour les Juifs du monde entier.

Toutes les formes d’antisémitisme ci-dessus peuvent vous sembler inoffensives, mais je vous assure que chacune de ces choses mène directement à la violence verbale et physique contre les Juifs.

Les mots comptent et lorsque vous utilisez vos mots pour répandre la haine, la haine se propage.

Ne confondons pas la critique constructive valable avec la haine des Juifs.

Kapeesh ?

Oh; et plus encore. Ne vous faites pas d’illusions en disant que les antisémites sont tous des criminels de bas niveau.

Comme toujours, ils siègent également aux plus hauts niveaux de la société et masquent leur haine des Juifs avec sophistication.

Ils l’ont fait en Allemagne et ils le font aujourd’hui.

Aujourd’hui, certaines des personnes les plus intelligentes et les plus prospères ont fièrement retiré leurs masques et révélé leur vrai visage, celui d’une personne qui pense qu’appeler au génocide du peuple juif est tout à fait acceptable.

Ce n'est pas ok.

N'a jamais été et ne le sera jamais.

d'accord, pas d'accord ? si pas d'accord, avec quel(s) point(s) êtes vous en désaccord ?

[mobar]

De la nature intrinsequement colonialiste d’Israel et des theoritiens de l’ideologie sioniste
https://journals.openedition.org/chrhc/5192

[GillesH38]

C'était pas la question du fil Mobar, arrête de troller en floodant tous les fils sur la question par des posts hors sujet stp. J"ai demandé avec quels points vous étiez en désaccord (je suppose d'après ce que tu dis que c'est le point 4 en particulier qui te pose problème).

[mobar]

L’antisemitisme est une construction de communication politique theorisee par l’imperialisme occidental, le sionisme une ideologie raciste, colonialiste, et genocidaire qui s’exprime par des faits, des expulsions de population, des assassinats cibles de civils journalistes, opposants, et des massacres de masse

[GillesH38]

du coup est ce que la différence te semble bien illustrée par les exemples du premier post ou pas? tu peux répondre au sujet du fil, ou pas ?

[mobar]

L’antisemitisme est une opinion, une graine alors que le sionisme ce sont des faits, des meurtres, des politiques d’exclusion, des assassinats organises par un etat fantoche creation de l’empire

Et ca n’a rien a voir, bien que ca conduise aux memes resultats une fois que la graine a pousse

[Glycogène]

Affirmer qu'Israël tue sans discernement et même intentionnellement des civils innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Pourtant c'est une réalité. Et les responsables sont fiers de tuer des femmes et enfants, les dirigeants et personnes influentes encouragent à massacrer les civils.

Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Actuellement le Hamas se défend, si Israel propose un cesser le feu digne de ce nom, le Hamas l'acceptera.

Chanter l’effacement d’Israël de la carte (c’est ce que signifie « Du fleuve à la mer, la Palestine sera libre ». Pas d’Israël.) ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

La Palestine du fleuve à la mer n'est pas une Palestine sans juif.

Nier les crimes du Hamas du 7 octobre et les violences sexuelles contre des Juifs innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Les crimes du Hamas ne sont pas le massacre de 1200 civils ni des violences sexuelles.
La plupart des civils ont été tués par l'armée israélienne qui a tiré sur tout ce qui bougeaient au début, puis sur les véhicules qui se dirigeaient vers Gaza (contenant des attaquant palestiniens et des otages). Puis dans les villages où des habitants étaient pris en otage, l'armée a tué tout le monde pour être sûr d'atteindre les attaquants (rien à foutre des otages).
Le but des attaquants étaient de prendre et ramener le plus d'otages possibles, ils ne vont pas perdre du temps à rassembler et massacrer des bébés, ni violer des otages, etc.
Par contre le Hamas a bien tué des policiers et des soldats, ainsi que des civils armés qui se défendaient.

[tita]

Les crimes du Hamas ne sont pas le massacre de 1200 civils ni des violences sexuelles.
La plupart des civils ont été tués par l'armée israélienne qui a tiré sur tout ce qui bougeaient au début, puis sur les véhicules qui se dirigeaient vers Gaza (contenant des attaquant palestiniens et des otages). Puis dans les villages où des habitants étaient pris en otage, l'armée a tué tout le monde pour être sûr d'atteindre les attaquants (rien à foutre des otages).
Le but des attaquants étaient de prendre et ramener le plus d'otages possibles, ils ne vont pas perdre du temps à rassembler et massacrer des bébés, ni violer des otages, etc.
Par contre le Hamas a bien tué des policiers et des soldats, ainsi que des civils armés qui se défendaient.

Le négationnisme, c'est de l'antisémitisme?

[GillesH38]

Affirmer qu'Israël tue sans discernement et même intentionnellement des civils innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Pourtant c'est une réalité. Et les responsables sont fiers de tuer des femmes et enfants, les dirigeants et personnes influentes encouragent à massacrer les civils.

ok, factuellement, tu peux m'indiquer par exemple l'équivalent de videos que celles que le Hamas a postées pendant les massacres et les coups de fils qu'ils ont passés en les commettant ?

https://www.hrw.org/fr/news/2023/10/18/ ... r-le-hamas

Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Actuellement le Hamas se défend, si Israel propose un cesser le feu digne de ce nom, le Hamas l'acceptera.

ce n'est pas ce que ce dirigeant du Hamas a déclaré ici pourtant,
https://www.memri.org/reports/hamas-off ... til-israel

" We Will Repeat The October 7 Attack, Time And Again, Until Israel Is Annihilated", ça ne ressemble de près ou de loin en rien à une offre de cessez le feu : comment annihiler Israël sans le combattre ? ça n'a strictement aucun sens.

donc merci là encore de m'indiquer des sources qui montreraient que ces affirmations ont été démenties et que le Hamas voudraient cesser le combat contre Israël, j'ai aucune information en ce sens, et je ne vois pas d'où tu tires cette assertion .

Et tu n'appelles pas ça " des responsables [qui] sont fiers de tuer des femmes et enfants, les dirigeants et personnes influentes encouragent à massacrer les civils." pour le Hamas, toi ?

Chanter l’effacement d’Israël de la carte (c’est ce que signifie « Du fleuve à la mer, la Palestine sera libre ». Pas d’Israël.) ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

La Palestine du fleuve à la mer n'est pas une Palestine sans juif.

il n'a pas dit que c'était sans juif, il a dit que c'était l'effacement d'Israël, et qu'il considère que refuser un état aux juifs, (sous entendu sans doute ; alors qu'on ne voit pas de problème à des états arabes), c'est antisémite, car tu ne traites pas les juifs comme des arabes.

Nier les crimes du Hamas du 7 octobre et les violences sexuelles contre des Juifs innocents ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur.

Les crimes du Hamas ne sont pas le massacre de 1200 civils ni des violences sexuelles.
La plupart des civils ont été tués par l'armée israélienne qui a tiré sur tout ce qui bougeaient au début, puis sur les véhicules qui se dirigeaient vers Gaza (contenant des attaquant palestiniens et des otages). Puis dans les villages où des habitants étaient pris en otage, l'armée a tué tout le monde pour être sûr d'atteindre les attaquants (rien à foutre des otages).

Le but des attaquants étaient de prendre et ramener le plus d'otages possibles, ils ne vont pas perdre du temps à rassembler et massacrer des bébés, ni violer des otages, etc.
Par contre le Hamas a bien tué des policiers et des soldats, ainsi que des civils armés qui se défendaient.

merci là aussi de sourcer tes informations, parce que là tu affirmes sans aucune preuve, et donc tu peux être suspect d'inventions antisémites, surtout que tes assertions sont totalement contredites par la description de vidéos que je t'ai données en lien où le Hamas s'est filmé en train de tuer froidement des civils désarmés, comme l'a fait par exemple Mohammed Merah en plaquant une petite fille de 8 ans au sol avant de lui tirer une balle dans la tête à bout portant.

Les viols sont documentés par des traces multiples de violences sexuelles, des images d'otages au pantalon ensanglanté, des témoignages directs de viols avec des mutilations et des exécutions.
https://www.bbc.com/afrique/articles/c983r07z0geo

Ce que tu fais en les niant, c'est tout bonnement de la négation de crimes de guerre.

Après tu as le droit de penser qu'avoir ces opinions n'est pas antisémite, mais ce post invalide l'idée que "on ne peut pas critiquer Israël sans être traité d'antisémite", car il donne des exemples précis de différences entre critiquer le gouvernement d'Israël et être antisémite. Tu revendiques des positions que des juifs considèrent antisémites, toi tu n'es peut etre pas de cet avis, mais eux t'expliquent pourquoi ils le pensent, et pourquoi ça dépasse le fait de critiquer le gouvernement israélien.

[GillesH38]

PS : je me rappelle une fois, j'avais été banni du forum pendant quelques jours pour avoir dit que les humains pouvaient résister longtemps aux privations, comme le prouvaient l'expérience des camps de concentration ou du ghetto de Varsovie.

un modérateur , Aerobar je crois, m'avait banni pour antisémitisme. Je ne vois vraiment toujours pas pourquoi c'était antisémite mais bon...

Ensuite je me suis fait bannir du forum econologie pour avoir relevé ici tous les posts de Remundo à connotation antisémite. Donc banni pas pour être antisémite mais pour avoir dit que quelqu'un était antisémite (en fait je ne crois même pas que je l'avais dit, je m'étais contenté de mettre des liens sur ses posts).

Bon.

je rappelle que la charte d'Oléocène comporte en particulier

A) Les comportements et messages interdits :

Le site d'Oleocene.org est hébergé en France. Le droit français s'applique à tout participant. Sont interdits en particulier:

- L'apologie des crimes contre l'humanité.
- L'incitation à la haine raciale.
- Les insultes.
- La publicité et le spam.

Tous message contenant de tels propos ou dont le sens pourrait être interprété comme tel, sera immédiatement supprimé. Son auteur pourra faire l'objet de sanction, y compris l'exclusion.

Je pense qu'il y a une grande tolérance aujourd'hui vis à vis des propos "dont le sens pourrait être interprété comme " une apologie de crimes contre l'humanité ou une incitation à la haine raciale, qui sont censés être "immédiatement supprimés" et dont les auteurs risquent l'exclusion du forum.

[alain2908]

ça, ça ne me parait moyennement de l'antisémitisme :
"- Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur."
Ca me parait surtout une version biaisée et manichéenne de présenter les choses

[GillesH38]

ça, ça ne me parait moyennement de l'antisémitisme :
"- Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur."
Ca me parait surtout une version biaisée et manichéenne de présenter les choses

y a deux points différents là :

a) est ce que si on demandait ça, ça serait de l'antisémitisme (parce qu'en gros ça demanderait qu'Israël se laisse bombarder sans réagir )

b) est ce qu'il y a des gens qui demandent vraiment ça ?

c'est quel point que tu contesterais ?

[mobar]

ça, ça ne me parait moyennement de l'antisémitisme :
"- Demander à Israël de cesser le feu unilatéralement alors que le Hamas continue de tirer des roquettes et de commettre du terrorisme contre les Israéliens ? Pas bien ! Gros problème. De l'antisémitisme pur."
Ca me parait surtout une version biaisée et manichéenne de présenter les choses

L'occupant ne se défends pas, il occupe!

[Glycogène]

merci là aussi de sourcer tes informations, parce que là tu affirmes sans aucune preuve

Un bon résumé (qui contient des sources) : https://www.jonathan-cook.net/2023-12-1 ... 7-october/

Les viols sont documentés par des traces multiples de violences sexuelles, des images d'otages au pantalon ensanglanté, des témoignages directs de viols avec des mutilations et des exécutions.

Après le coup des 40 bébés décapités qui s'est révélé bidon, et bien d'autres mensonges, crois-tu que je vais avoir une confiance en ces témoignages et analyses ?

[CP3]

L' antisionisme est aussi bcp une vision juive .

https://elucid.media/democratie/la-poli ... _ts=crises