Les aphorismes de Gillou

[GillesH38]

Hello
depuis le temps que je fréquente les forums dont celui là, je me suis trouvé embarqué dans de nombreuses discussions. Dans un certain nombre de cas, je me suis retrouvé dans des situations similaires, qui présentent les caractéristiques suivantes

* j'ai tenu des positions qui me paraissaient évidentes, simples et indéniables.

* je pense que ces positons sont également considérées comme évidentes, simples et indéniables par la très grande majorité des gens, dans beaucoup de situations. C'est à dire qu'elles ne sont aucunement "révolutionnaires " par rapport à la pensée commune. Elles sont juste "banales" (c'est à dire que ce n'est pas l'équivalent de soutenir que la Terre tourne autour du Soleil au temps de Copernic, qui est maintenant considéré comme une banalité mais ne l'était pas à l'époque).

* cependant dans le contexte de certaines discussions, ces propositions "simples et évidentes", banales, ont pris le statut de propositions intolérables, inacceptables, contestables etc... (pas pour tout le monde mais pour mes contradicteurs), qui a entrainé un certain nombre de symptômes caractéristiques dans les discussions : discussions très longues s'éternisant sur des pages, ton devenant agressif, accusation de différents défauts de ma personnalités (parfois contradictoires : trop scientifique, pas assez scientifique, trop sur de soi, vendu au grand capital, égoïste, scientifique moisi ... bon un peu tout et n'importe quoi mais juste pour conclure que j'avais tort de proférer ces propos- qui je le répète étaient pour moi au départ "simples et évidents".

je vais donc donner quelques exemples des "aphorismes de Gillou" qui ont pu provoquer ce genre de réaction (pas toujours sur ce forum je précise) (c'est pas exhaustif mais ce sont les premiers qui me reviennent à l'esprit ...)


* les plantes n'ont pas de cerveau donc c'est très improbable qu'elles "pensent comme nous.

* les planètes n'ont qu'une influence gravitationnelle minuscule sur la Terre, et d'une nature (légère modification de la gravité) qui n'a aucun rapport avec les mécanismes complexes qui gèrent notre organisme et notre psychisme, donc il n'y a aucun lien entre la position des planètes et ce qu'on vit sur Terre.

* quand on dilue tellement une solution qu'il ne reste plus une seule molécule par litre en solution, et qu'on vaporise un peu de cette solution sur un globule en sucre imperméable pour la faire évaporer, ben il ne reste plus rien dessus, même pas de la "mémoire de l'eau" vu qu'il n'y a plus d'eau, donc absorber ces granules de sucre ne fait qu'absorber du sucre, tout autre effet est psychologique.

* la plupart des gens vont plutot en vacances ou prennent leur retraite dans des endroits où il fait quelques °C plus chaud que là où ils habitaient avant, donc la chaleur ça peut un peu les incommoder parfois, mais globalement ils préfèrent ça au froid.

* il n'y a aucun pays au monde qui a pu atteindre un niveau de vie comparable à celui des pays occidentaux sans consommer de fossiles.

* la plupart des gens préfèrent gagner plus d'argent que moins.

* pour etre sur qu'il faille prendre une décision, faut être sur que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

* si les gens voulaient devenir moins riches, ce serait facile de le faire, suffit qu'ils envoient l'argent qu'ils pensent gagner en trop à l'association, ou la personne de leur choix.

* aucun pays n'accepterait de voir revenir dans ses frontières une population représentant la moitié de sa propre population, mais animée d'une haine et d'un désir de destruction de ce pays.

Désolé pour ceux qui ont discuté avec moi et se sentiraient attaqués, mais je suis vraiment curieux de savoir, est ce que ces phrases vous semblent simples et évidentes ou au contraire très contestables ?

[Rod]

" * la plupart des gens vont plutot en vacances ou prennent leur retraite dans des endroits où il fait quelques °C plus chaud que là où ils habitaient avant, donc la chaleur ça peut un peu les incommoder parfois, mais globalement ils préfèrent ça au froid. "

çà, c'est de moins en moins vrai et çà ne va pas aller en s'arrangeant. J'ai déjà entendu de différentes "sources" que des cadres parisiens (ou d'ailleurs probablement) refusaient des mutations dans le sud-est à cause des canicules à répétition (et à venir); et je ferais pareil à leur place!

[GillesH38]

on va voir si c'est "la plupart", logiquement le marché de l'immobilier dans le sud devrait s'effondrer ...

(dans mes souvenirs, chaque fois qu'on allait en vacances en Provence avec mes parents, meme dans les années 70, on avait chaud ...)

[LeLama]

Désolé pour ceux qui ont discuté avec moi et se sentiraient attaqués, mais je suis vraiment curieux de savoir, est ce que ces phrases vous semblent simples et évidentes ou au contraire très contestables ?

Déjà, les questions sont posées de facon tres nuancées et pas du tout manichéennes. C'est simple et evident, ou tres contestable Bon courage à ceux qui veulent se lancer dans le débat sur ces bases là

[GillesH38]

bah enlève le très si tu veux, mais si c'est pas évident, c'est que c'est peut etre faux, et donc contestable , non ?

donc c'est simple tu m'en prends une et tu expliques pourquoi c'est contestable si tu le penses, comme Rod l'a fait pour une .

[LeLama]

bah enlève le très si tu veux, mais si c'est pas évident, c'est que c'est peut etre faux, et donc contestable , non ?

donc c'est simple tu m'en prends une et tu expliques pourquoi c'est contestable si tu le penses, comme Rod l'a fait pour une .

Je te l'ai dit souvent, le monde n'est pas vrai ou faux, il y a des couleurs et des points de vue, c'est multidimensionnel. Je trouve absurde de discuter ces questions posées en opposition sur un axe unidimensionnel, qui plus est sur des thematiques dont on ne voit pas ce qui les unit ni ce qu'on chercherait dans cette discussion. Je laisse ceux qui ont du temps, beaucoup de temps, beaucoup beaucoup de temps se lancer dans une discussion avec toi Si y'a du spectacle je regarderai

[GillesH38]

bah enlève le très si tu veux, mais si c'est pas évident, c'est que c'est peut etre faux, et donc contestable , non ?

donc c'est simple tu m'en prends une et tu expliques pourquoi c'est contestable si tu le penses, comme Rod l'a fait pour une .

Je te l'ai dit souvent, le monde n'est pas vrai ou faux,

c'est pour ça que je dis "contestable" ou "discutable" si tu préfères. Les propositions que j'ai listées me semblent incontestables, mais tu peux ne pas être du même avis. Je ne vois pas quelles discussions longues on peut avoir dessus, mais justement ce qui me trouble c'est qu'il y en a, c'est à dire qu'il existe des humains doués d'une intelligence a priori normale voire supérieure qui peuvent les contester.

Ceci dit l'histoire des sciences est pleine de résistances à des idées simples à concevoir et conforme aux faits, venant de "savants" reconnus , donc je ne devrais pas être si supris.

[mahiahi]

Puisque tu annonces que ta liste n'est pas exhaustive, je rajoute les exemples sur lesquels j'ai rebondi à propos de ta chorale pour les contester.

Par exemple, dire que tes camarades n'ont pas un Q.I. anormal (métaphore pour réfuter un manque d'intelligence, je ne débattrai pas de la pertinence de cet indicateur) car ils ont un niveau social moyen à élevé me paraît un sacré biais.

[supert]

Tu dis que l'on met en cause ton caractère.
Met-on en cause (toi y compris) le média ? Le format des discussions (forum sur internet) implique un certain nombres de choses. Par exemple que l'on peut aller chercher le petit truc pour faire chier l'interlocuteur. Ah, mais page 125, tu as dit que ...ctrlC/ctrlV

Ensuite, on peut être d'accord avec tes phrases mais vouloir les discuter. Par exemple:

* pour etre sur qu'il faille prendre une décision, faut être sur que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

Ca c'est pour être sûr. Mais je peux ne pas avoir les moyens d'être sûr (c'est le cas le plus fréquent, on imagine les conséquences, on ne les mesure pas pil poil) et alors je vais prendre une décision sans être sûr.
On peut donc être d'accord avec ta phrase sans être d'accord avec son utilisation à tel moment de telle discussion.

* quand on dilue tellement une solution qu'il ne reste plus une seule molécule par litre en solution, et qu'on vaporise un peu de cette solution sur un globule en sucre imperméable pour la faire évaporer, ben il ne reste plus rien dessus, même pas de la "mémoire de l'eau" vu qu'il n'y a plus d'eau, donc absorber ces granules de sucre ne fait qu'absorber du sucre, tout autre effet est psychologique.

C'est pour ça que je me soigne avec du coca, y'a plein de sucres. Mais je crois et crains que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec ta phrase, y'en a même qui veulent que le sucre soit remboursé par la sécu.

Supert qui pense que Gilles à raison quand il est d'accord avec Supert.

[GillesH38]

Puisque tu annonces que ta liste n'est pas exhaustive, je rajoute les exemples sur lesquels j'ai rebondi à propos de ta chorale pour les contester.

Par exemple, dire que tes camarades n'ont pas un Q.I. anormal (métaphore pour réfuter un manque d'intelligence, je ne débattrai pas de la pertinence de cet indicateur) car ils ont un niveau social moyen à élevé me paraît un sacré biais.

ça ne fait pas partie des assertions qui ont provoqué le genre de discussions dont je parle, c'est à dire des pages et des pages de discussion plus ou moins de mauvaise foi : là c'était plutot dit sur le ton de la plaisanterie, c'est pour ça que je ne l'ai pas considéré ici.

[GillesH38]

Tu dis que l'on met en cause ton caractère.
Met-on en cause (toi y compris) le média ? Le format des discussions (forum sur internet) implique un certain nombres de choses. Par exemple que l'on peut aller chercher le petit truc pour faire chier l'interlocuteur. Ah, mais page 125, tu as dit que ...ctrlC/ctrlV

oui mais ce n'est pas le cas de ces exemples, les discussions dont je parle ont bien essayé de nier ces assertions pourtant assez évidentes, indépendamment du "support" . C'est sur le coté psychologique qui pousse les gens à nier les évidences que je m'interroge.

Ensuite, on peut être d'accord avec tes phrases mais vouloir les discuter. Par exemple:

* pour etre sur qu'il faille prendre une décision, faut être sur que les avantages l'emportent sur les inconvénients.

Ca c'est pour être sûr. Mais je peux ne pas avoir les moyens d'être sûr (c'est le cas le plus fréquent, on imagine les conséquences, on ne les mesure pas pil poil) et alors je vais prendre une décision sans être sûr.
On peut donc être d'accord avec ta phrase sans être d'accord avec son utilisation à tel moment de telle discussion.

mais je suis d'accord, je n'ai pas dit qu'il fallait etre sûr pour agir (sinon on n'agirait presque jamais). J'ai dit qu'il fallait être sûr pour affirmer qu'il n'y avait que cette solution possible, et censurer l'expression de tout autre avis dissident (en disant par exemple que ça "contredirait la science") , ce qui n'est pas la même chose.

[kercoz]

"""* pour etre sur qu'il faille prendre une décision, faut être sur que les avantages l'emportent sur les inconvénients. """

L'arnaque du truc, c'est qu'en général, avantages et inconvénients ne concernent pas les mêmes personnes.

[GillesH38]

c'est donc typiquement des situations d'arbitrage discutable où on ne peut pas affirmer ce que la société doit faire...

[LeLama]

* quand on dilue tellement une solution qu'il ne reste plus une seule molécule par litre en solution, et qu'on vaporise un peu de cette solution sur un globule en sucre imperméable pour la faire évaporer, ben il ne reste plus rien dessus, même pas de la "mémoire de l'eau" vu qu'il n'y a plus d'eau, donc absorber ces granules de sucre ne fait qu'absorber du sucre, tout autre effet est psychologique.

C'est pour ça que je me soigne avec du coca, y'a plein de sucres. Mais je crois et crains que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec ta phrase, y'en a même qui veulent que le sucre soit remboursé par la sécu.

L'autre truc implicite et manipulateur dans le fait d'extraire cette phrase, c'est de suggerer implicitement qu'on ne doit pas rembourser parce que les gens se soigneraient par placebo. Du genre il vaut mieux des gens malades avec une medecine basée sur les sciences dures que des personnes en bonne santé parce qu'elles tirent un benefice psychologique non explicable par les sciences dures.

L'autre implicite, c'est de penser que tout peut s'expliquer avec la science du 19eme siecle.

Le dernier truc implicite, c'est de penser que la guerre ideologique doit faire rage, et qu'il faut a tout prix derembourser des medicaments bien moins chers que des medicaments traditionnels parce qu'on est en désaccord ideologique avec ça. Il vaudrait mieux que la secu paye davantage, pourvu que ce soit ideologiquement conforme.

Bref, chaque question arrive avec des sous-entendus et des objectifs . Pour l'homeopathie, la question est presque toujours posée par des gens qui militent, soit pour le deremboursement, soit dans un rapport de force ideologique pour imposer les sciences dures comme unique grille de lecture du monde. Le but est de contraindre ceux qui ne pensent pas pareil. C'est evident pour Gilles, qui pense que la discipline qu'il pratique est la grille de lecture universelle du monde. Il l'a deja formulé explicitement : tout pour lui s'explique en termes matériels et de la physique. Donc l'homéopathie est un faux débat. C'est un cheval de troie pour expliquer combien la physique est superieure et pourquoi les gens qui n'adherent pas a une vision materialiste pure se trompent. Personne ne l'oblige a prendre de l'homeopathie, pourquoi ca l'embete que d'autres en prennent ? Personne ne l'oblige a prendre de l'homeopathie, et il revient de facon obsessive sur cette question, il y a forcément un enjeu derrriere.

Bref, bon courage pour celui qui voudrait discuter de ce point avec Gilles. Y'a trop d'implicites et d'objectifs non avoués. Ce sera forcément un troll. Je pense qu'une bonne discussion suppose que les gens disent explicitement pourquoi cette question les interesse et quels objectifs ils poursuivent en posant cette question.

[GillesH38]

* quand on dilue tellement une solution qu'il ne reste plus une seule molécule par litre en solution, et qu'on vaporise un peu de cette solution sur un globule en sucre imperméable pour la faire évaporer, ben il ne reste plus rien dessus, même pas de la "mémoire de l'eau" vu qu'il n'y a plus d'eau, donc absorber ces granules de sucre ne fait qu'absorber du sucre, tout autre effet est psychologique.

C'est pour ça que je me soigne avec du coca, y'a plein de sucres. Mais je crois et crains que beaucoup de gens ne sont pas d'accord avec ta phrase, y'en a même qui veulent que le sucre soit remboursé par la sécu.

L'autre truc implicite et manipulateur dans le fait d'extraire cette phrase, c'est de suggerer implicitement qu'on ne doit pas rembourser parce que les gens se soigneraient par placebo. Du genre il vaut mieux des gens malades avec une medecine basée sur les sciences dures que des personnes en bonne santé parce qu'elles tirent un benefice psychologique non explicable par les sciences dures.

c'est sympa de dire des choses que je n'ai pas dites, mais non, je n'ai jamais participé à des pages de discussions sur le remboursement de l'homéopathie - à dire vrai je suis plutot d'accord avec toi, il vaut mieux que les gens prennent quelques bonbons sans rien dedans que des produits potentiellement nocifs pour des petits bobos ou des rhumes (cf les alertes récentes sur la pseudoéphedrine).

Donc plouf sur tes hypothèses à la noix sur moi.