La France se retrouvera-t-elle en guerre civile ?

[kercoz]

La réalité, c'est que partout et pas qu'en france (afrique par exemple), le refus de la démocratie tient au fait qu'elle n'a pas agit suffisamment dans le sens d'obtenir un CONSENTEMENT de la classe défavorisée. Portion inéluctable peut être mais dont la quotité doit être régie par ce "consentement" ......Too late to shoot again...it's more fun to compeet

[GillesH38]

bah non, c'est juste parce qu'ils ne sont pas assez nombreux pour obtenir satisfaction par le vote et essaient donc de l'obtenir autrement. C'est vrai qu'un système majoritaire va forcément amener à une frange défavorisée mais trop peu nombreuse pour s'imposer démocratiquement, et je comprends leur position. Mais ce serait encore pire sous une dictature.

Tu reviens en boucle infinie a ta propostion de choix binaire entre elections et dictature. Ceux qui sont insatisfaits de la situation actuelle n'ont aucun interet pour cette question. Certains ont théorisé d'autres approches, certaines violentes ( voir le livre "l'insurrection qui vient"), d'autres non violentes comme le groupe autour de Chouard. Les jeunes qui font leurs regles communautaristes font encore un autre mouvement pour contourner la sclérose du processus démocratique. Les gens agissent dans le concret. Si les elections ne servent a rien, ils se construisent un monde autrement, et pas en trollant sur le debat binaire dictature vs elections.

moi je parle de systèmes politiques d'états, pas d'attitudes individuelles. Evidemment on peut très bien ne pas voter individuellement si on veut. Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

[mahiahi]

il y a 20 ans, je n'aurais jamais imaginé qu'une candidate RN aurait une chance sérieuse d'être élue au second tour ....

Laisse moi deviner... C'est il y a 20 ansque tu t'esmis à imaginer l'arrivée au second tour d'un candidat FN?

[mahiahi]

Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

Le référendum européen

[GillesH38]

il y a 20 ans, je n'aurais jamais imaginé qu'une candidate RN aurait une chance sérieuse d'être élue au second tour ....

Laisse moi deviner... C'est il y a 20 ansque tu t'esmis à imaginer l'arrivée au second tour d'un candidat FN?

il y a 20 ans, on savait que ça pouvait arriver, mais j'imaginais encore naïvement un "plafond de verre" qui le maintiendrait bien en dessous des 50 %

En même temps, quand je relis mes messages sur le forum, j'ai dit assez tôt que la vraie crise ne serait pas énergétique mais psychologique et politique.

[GillesH38]

Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

Le référendum européen

par élection, j'entends désignation des dirigeants, le référendum, c'est autre chose (et pas spécialement démocratique par ailleurs puisque tu n'as le choix qu'entre oui ou non et pas d'amendements possibles).

[LeLama]

moi je parle de systèmes politiques d'états, pas d'attitudes individuelles. Evidemment on peut très bien ne pas voter individuellement si on veut. Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

Cette 2540053eme tentative de ramener le debat a une opposition binaire democratie/dictature me semble sans interet. Ceux qui comme toi veulent voter peuvent y aller, je n'ai pas d'objection. J'irai meme voter a l'occasion si un moment j'ai une conviction. Mais sur le fonds, je n'attends plus rien du systeme electoral. On ne peut pas réparer un objet profondément cassé.

L'accumulation de decisions ploutocrates depuis 30 ans est sans appel. Le renforcement ploutocrate s'est même profondement intensifié ces dernieres annees. Esperer que ca va changer, c'est un peu comme perdre au loto chaque semaine depuis 30 ans, et esperer qu'enfin la providence change nos destinées et envoie le bon tirage du loto. On arrive au bout d'un systeme. ll faut etre adulte, affronter la réalité, et faire le deuil du système politique dans lequel nous vivions il y a trente ans. Les ploutocrates ont pris les postes de pouvoir, les medias, construit des institutions résilientes aux resultats des votations.

Je ne sais pas s'il y aura une guerre civile dans qq années. Mais je suis persuadé que les choses bougeront. Je suis d'accord avec l'idee souvent formulée par Kercoz que tout systeme politique est un arbitrage entre liberté et protection : tu abandonnes un peu de liberté contre davantage de protection. Aujourd'hui, l'etat et les institutions europeennes nous accablent plus qu'elles ne nous protegent. Que ce soit les jeunes, les immigrés, les précaires, les poètes...

Alors la violence va monter pour une raison simple : le recul de la protection fait que le peuple voudra moins d'institutions et plus de liberté. Et les institutions travaillent en ce moment en sens contraire, mettant davantage de surveillance et de controle sur les citoyens. Cet effet ciseau va provoquer de la violence. Ca a deja commencé chez nous, entre Gillets jaunes et émeutes de quartier. Ca va continuer. Difficile de savoir qui des ploutocrates ou du peuple va gagner ce match. Je prevois une bataille intense.

[kercoz]

En même temps, quand je relis mes messages sur le forum, j'ai dit assez tôt que la vraie crise ne serait pas énergétique mais psychologique et politique.

C'est aussi ce que j'ai dit jadis : les plus gros traumatismes viendront de gens (comme toi) qui refuseront de perdre ou réduire leurs acquis....et de modifier leurs comportements:
La décroissance ne pourra pas etre choisie...elle sera donc subie (et avec violence)

[GillesH38]

moi je parle de systèmes politiques d'états, pas d'attitudes individuelles. Evidemment on peut très bien ne pas voter individuellement si on veut. Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

Cette 2540053eme tentative de ramener le debat a une opposition binaire democratie/dictature me semble sans interet.

ta réponse est absurde, je suis très loin d'être obsessionnel sur la question, qui n'était pas de savoir si voter ou pas était bien ou mal, mais juste sur ton reproche de "binarité" : puisque c'est toi qui m'a fait ce reproche, c'est normal que je te réponde juste sur ce soi-disant reproche en te demandant ce que serait un régime "non binaire". Ne pas répondre revient à dire que tu ne connais pas la réponse, que tu t'en aperçois, et que tu changes de sujet en m'accusant de tous les maux au passage juste pour détourner l'attention que tu as dit une connerie.

Ceux qui comme toi veulent voter peuvent y aller, je n'ai pas d'objection. J'irai meme voter a l'occasion si un moment j'ai une conviction. Mais sur le fonds, je n'attends plus rien du systeme electoral. On ne peut pas réparer un objet profondément cassé.

bah non je ne "veux" pas voter absolument, d'ailleurs par exemple en cas d'un 2e tour Darmanin Le Pen je ne suis pas sûr de voter. On a le droit de ne pas voter, juste que c'est absurde de dire que ce serait mieux avec un autre système et de faire porter la faute sur le système. Si il y a Darmanin Le Pen au second tour, il est très probable que n'importe quel système, tirage au sort, dictature, etc.. donne le même résultat, ça veut dire simplement que la majorité de la population penche vers leurs idées. Mais bon tant qu'on vote, on a une chance de pouvoir changer au bout de 5 ans, alors que sans vote on a aucune chance. Le système auquel tu ne crois pas te protège simplement de vivre toute ta vie sous un régime auquel tu n'adhères pas; tu devrais aller en Iran et parler un peu aux gens pour comprendre.

[GillesH38]

En même temps, quand je relis mes messages sur le forum, j'ai dit assez tôt que la vraie crise ne serait pas énergétique mais psychologique et politique.

C'est aussi ce que j'ai dit jadis : les plus gros traumatismes viendront de gens (comme toi) qui refuseront de perdre ou réduire leurs acquis....et de modifier leurs comportements:

c'est là où je confirme que tu me comprends très mal kercoz. Moi je suis capable de vivre en camping, si j'ai à boire et à manger, mes vraies nourritures sont intellectuelles, pas matérielles. C'est d'ailleurs exactement le contraire, moi j'e n'envie pas les riches parce que je trouve leur vie basée sur la consommation de biens matériels inintéressante, en fait je m'en fous que Bernard Arnault voyage en jet privé, sa vie ne m'intéresse pas. Au contraire, ce sont ceux obnubilés par les riches et qui voudraient leur piquer leur argent qui sont attirés par l'argent, moi pas.

[mahiahi]

il y a 20 ans, je n'aurais jamais imaginé qu'une candidate RN aurait une chance sérieuse d'être élue au second tour ....

Laisse moi deviner... C'est il y a 20 ansque tu t'esmis à imaginer l'arrivée au second tour d'un candidat FN?

il y a 20 ans, on savait que ça pouvait arriver, mais j'imaginais encore naïvement un "plafond de verre" qui le maintiendrait bien en dessous des 50 %

Hem! C'est toujours le cas.

En même temps, quand je relis mes messages sur le forum, j'ai dit assez tôt que la vraie crise ne serait pas énergétique mais psychologique et politique.

Il me semble avoir écrit également à ce sujet que le changement (je ne dis pas crise car ce ne sera pas passager) se fera sentir bien avant la "fin du pétrole [bon marché]" et sur tous les domaines,.pas seulement économique.

Et évidemment, la politique est la caisse de résonance de la société.

Une nouvelle déclinaison de despotisme est déjà en préparation, on voit les esprits changer, pas vraiment en mieux, et toujours plein de bonnes intentions

[mahiahi]

Est ce que tu connais des cas intermédiaires entre élections libres et dictatures ? lesquels ?

Le référendum européen

par élection, j'entends désignation des dirigeants

Ce sont les actes qui affectent la vie du peuple, pas la.tete couronnée.

Je te renvoie à 1984

, le référendum, c'est autre chose (et pas spécialement démocratique par ailleurs puisque tu n'as le choix qu'entre oui ou non et pas d'amendements possibles).

Intéressant, la démocratie serait la liberté de modifier un texte avant même qu'il ne soit voté.

Les traités de Maastricht, de Nice et de Lisbonne seraient donc des retours démocratiques

[GillesH38]

je ne cherche pas à définir précisément ce qu'est "la" démocratie, "le" bien, "le" mal. A la limite si on pouvait discuter sans employer ces mots et en en restant au factuel, ce serait mieux. Comme je disais je trouve que les sociétés qui remettent régulièrement en jeu le mandat de leurs dirigeants en permettant à des avis divergents de s'exprimer sans risquer la prison me semblent fonctionner mieux que les autres, ce qui factuellement se mesure par exemple par les directions que les migrants prennent en majorité. Ca a l'avantage d'être un constat factuel qui ne cherche pas à pinailler sur le sens de mots vagues.

[mahiahi]

je ne cherche pas à définir précisément ce qu'est "la" démocratie, "le" bien, "le" mal. A la limite si on pouvait discuter sans employer ces mots et en en restant au factuel, ce serait mieux.

Alors arrête de les utiliser (c'est toi qui parle de l'intensité démocratique du référendum)

Comme je disais je trouve que les sociétés qui remettent régulièrement en jeu le mandat de leurs dirigeants en permettant à des avis divergents de s'exprimer sans risquer la prison me semblent fonctionner mieux que les autres, ce qui factuellement se mesure par exemple par les directions que les migrants prennent en majorité.

Je dirais plutôt que les migrants vont là où les conditions sont meilleures et où on les accepte (La Turquie reste une grande terre d'accueil, au fait, Israël et l'Australie moins)

[GillesH38]

je ne cherche pas à définir précisément ce qu'est "la" démocratie, "le" bien, "le" mal. A la limite si on pouvait discuter sans employer ces mots et en en restant au factuel, ce serait mieux.

Alors arrête de les utiliser (c'est toi qui parle de l'intensité démocratique du référendum)

oui on peut dire "mieux" ou "pire" sans avoir besoin de définir "LE" bien, ou "LE mal" .

Je dirais plutôt que les migrants vont là où les conditions sont meilleures et où on les accepte (La Turquie reste une grande terre d'accueil, au fait, Israël et l'Australie moins)

ça ne t'empêche pas de faire une corrélation entre direction de migration et caractéristiques des régimes.