Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[Jeuf]

Qui se souvient de la fin de 'l'URSS et de leur gérontocratie?

moi
Tchernenko et Andropov , l'un ne pouvait pas se lever de son siège..
Leur nom est parfois éclipsé des livres d'histoire, on a un flou entre Brejnev et Gorby
Enfin, il n'étaient pas élus. Pourquoi il n'y a pas une figure plus jeune qui émerge chez les démocrates US?

[tita]

Qui se souvient de la fin de 'l'URSS et de leur gérontocratie?

Je me souviens bien de Gorbatchev (et sa tache de vin sur le crâne), mais il n'était pas particulièrement vieux. Il est arrivé au pouvoir à 54 ans, et il avait 60 ans quand l'URSS a implosé. Il avait succédé à deux chefs d'États qui étaient un peu âgés en entrant en fonction (70 et 74 ans), mais qui n'avaient pas été très longtemps au pouvoir parce qu'ils sont morts rapidement. J'étais un peu trop jeune à l'époque pour m'en souvenir.

Par contre, ils pouvaient rester au pouvoir très longtemps. Staline était resté 30 ans, Brejnev 18 ans. Poutine va peut-être battre Staline.

Je ne savaient pas qu'en fait, le comité centrale du parti communiste était âgé à la mort de Brejnev. Mais Gorbatchev avait justement amené beaucoup de changements, dont un renouvellement du comité central.

Bref, je vois pas le rapport... L'URSS n'était pas démocratique du tout. Je suis critique de la manière dont se présente les élections américaines de cette année, mais je pense sincèrement que c'est aussi lié au phénomène du mouvement trumpiste, qui est un mouvement populaire. Et même si certains critiquent Trump, je me rends compte (sur ce forum), que les idées que dégage le mouvement trumpiste sont très présentes aussi en Europe.

[LeLama]

Je suis critique de la manière dont se présente les élections américaines de cette année, mais je pense sincèrement que c'est aussi lié au phénomène du mouvement trumpiste, qui est un mouvement populaire. Et même si certains critiquent Trump, je me rends compte (sur ce forum), que les idées que dégage le mouvement trumpiste sont très présentes aussi en Europe.

Je dirais que le mouvement de causalite' est inverse. C'est l'evolution du systeme démocratique qui cree une contre reaction et alimente les mouvements a la trump. Preuve en est que ca se passe en de nombreux endroits du monde, et pas seulement en amerique. Italie, France, Bresil....

Je discutais l'autre jour avec un ami qui vit au bresil. Il disait que le niveau de dysfonctionnement, de corruption et de violence est impressionnant. Ca amene paradoxalement les gens a etre hyper-gentils les uns avec les autres dans les échanges quotidiens pour que la violence qui est cachée sous le tapis ne surgisse pas. Un peu le contraire de chez nous quand tu vas dans une administration, les gens ne peuvent pas forcement t'aider a cause des dysfonctionnements, mais font le maximum, et te donnent un sourire et du reconfort quand c'est bloqué. Ca donne une société étrange d'attention aux autres, de bienveillance et de violence.

Je crois que les observateurs etaient d'accord pour dire qu'il y a chez Lula un niveau de corruption gigantesque. Ca me semble assez typique de l'entrisme des multinationales dans le camp de la gauche. Du coup, une partie des gens n'attend plus rien de la politique au sens classique. Et ils votent pour un leader comme Bolsonaro qui leur repromet un projet simple.

Si on veut que ca s'arrete, il faut reflechir a reproposer des projets politiques qui fassent sens. On est vraiment dans la mauvaise direction en ce moment. Mon analyse est que les globalistes alimentent pour dissoudre la gauche un courant politique de temoignage bienpensant et creux pour remplacer les combats politiques concrets. Pour prendre un exemple concret et ne pas rester dans les generalités inverifiables, il y a qq annees on parlait de l'egalité salariale homme/femme. Good. A la fac ici, on va avoir un "mois du genre". Qu'est ce que c'est que ce delire ? C'est porté par la mission égalité de la fac. Les revendications salariales sont tues, remplacées par un projet woke sur les corps empechés dont on ne sait pas bien ce qu'il cherche a faire. La revendication politique concrète sur l'égalité a été remplacée par une activité de témoignage woke. Je remarque egalement, toujours pour rester concret, que les collegues qui font des choses précises pour les etudiants ( suivre et encourager des etudiants issus des milieux popus, aider des femmes a rentrer dans un projet de these... ) sont en general tout a fait opposé a ce discours woke et aux conferences de maths sexualisées qui sont apparues. Il y a visiblement une opposition entre d'un côté une activité politique de témoignage, woke avec beaucoup de novlangue, de l'ecriture inclusive, des commissions parités, etc... et de l'autre des gens qui s'opposent a ce charabia indigeste et qui veulent des choses concretes.

Pour l'instant je pense que dans ce contexte, l'emergence de leaders clivants aux personnalités fortes pour s'opposer au délitement ambiant va continuer. Leaders avec un langage assez basique et direct pour s'opposer a la novlangue creuse qui s'infiltre partout comme chez nous a la fac.

[nemo]

Il faut être dans un sacré déni pour ne pas lier les candidatures "à la Trump" qui se généralisent et la crise démocratique que l'on vit. Le phénomène est déjà ancien en réalité la première manifestation évidente étant Berlusconi selon moi. Mais toute proportion gardée Reagan était déjà un signe dans ce sens.
Et appeler le système oligarchique tazu une démocratie il faut avoir une vision bien bien amoindri de celle-ci.

[GillesH38]

c'est au moins une démocratie par le fait que tu ne sais pas dire quel sera le prochain président ...

[nemo]

c'est au moins une démocratie par le fait que tu ne sais pas dire quel sera le prochain président ...

Ouais en Iran non plus tu ne sais pas. Ce qui compte c'est comment ils sont sélectionné : en Iran par les Mollah, chez nous et les US par les milliardaires.

[mahiahi]

Les sociétés vieillissent aussi.

Le symptôme essentiel est le manque d'adaptation aux conditions .

Évidemment, les dirigeants les plus adaptés à un monde tournant en rond sont des vieillards ayant connu son âge d'or pendant leur jeunesse ou des autistes.

Une démocratie est censée faire choisir ses dirigeants par le peuple tout entier et ceux ci être capables d'agir pour le précédent (et ke faire)

Quand on parle d'autres critères, c'est qu'on a déjà perdu de vue le principe

[nemo]

https://www.youtube.com/watch?v=PAFhiU__lLk
Interview de Johann Chapoutot.

-Comment vous qualifieriez le régime actuel [en France]?
- De nature Illébérale et à tendance fascisante.

PS: il mâche pas ses mots. "le désert moderne." La description est glaçante mais hélas très juste.

[Jeudi]

La Russie est en train de gagner la guerre en Ukraine grâce à un réservoir de forces plus important et à l’assistance matérielle de la Corée du Nord et de la Chine. C’est ce que nous apprenaient cette semaine les services de sécurité norvégiens.
Est-ce que c’est surprenant ? Pas pour moi. Les démocraties libérales sont devenues plus jappeuses que mordeuses. En fait, elles ont un problème d’incohérence. Pourquoi les démocraties occidentales qui ont sorti Saddam Hussein du Koweït et qui mènent la fronde contre l’occupation de l’Ukraine par la Russie ont-elles choisi, pendant si longtemps, de fermer les yeux devant l’indéfendable colonisation israélienne des terres palestiniennes ?
Même si certains essayent de camper cette légitime question dans la propagande russe, elle est au cœur d’un gigantesque malaise planétaire. Cette façon de justifier l’injustifiable a miné la santé de nos démocraties et donné beaucoup de gaz aux autocraties.
Une question. À quand remonte la dernière fois que vous avez entendu parler d’un pays nouvellement membre du camp des démocraties ?
Chaque fois qu’un soulèvement populaire traverse un régime autocratique, l’Occident se frotte les mains en espérant une révolution. Mais son rêve d’expansion finit par s’éloigner devant la force du camp adverse et ses commanditaires de plus en plus décomplexés.
C’est ainsi que les soulèvements en Iran, à Hong Kong, au Soudan ou en Birmanie, qui ont jadis suscité beaucoup d’espoir, sont morts ou en état de vie ralentie. Que dire aussi de l’énorme échec des printemps arabes qui ont fait tant rêver entre 2010 et 2012 ? Après avoir célébré la chute de leurs deux dictateurs emportés par la vague, l’Égypte est revenue rapidement à la case départ et la Tunisie y retourne également. Le naturel est aussi revenu au galop dans les pays à qui on a enfoncé la démocratie dans la gorge à coups de canon.
Ainsi, l’Afghanistan a renoué avec ses talibans et les milices chiites pro-iraniennes ont désormais une solide emprise sur la politique irakienne et cherchent à expulser les soldats américains du pays. Il y a aussi le cas de la Libye, que la France et ses alliés ont détruit au nom, disaient-ils, d’un désir de soulager ses habitants des exactions de Mouammar Kadhafi. Est-ce que ce pays est devenu une démocratie ? Au contraire, depuis cette campagne militaire embaumée d’une forte odeur de corruption qui imprègne encore Nicolas Sarkozy, la Libye est complètement fracturée.
Pire encore, les mouvements djihadistes ont profité de ce chaos pour augmenter leur influence en Afrique subsaharienne. Résultat, le Mali, le Burkina et le Niger ont quitté le navire démocratique avec la complicité de leur nouveau commanditaire. Je parle ici du sanguinaire Vladimir qui, il faut le préciser, veut les biens de l’Afrique bien plus qu’il ne lui veut du bien. À cause d’un président qui semble incapable d’envisager sa vie à l’extérieur du pouvoir, même mon Sénégal natal qui a été un exemple de démocratie en Afrique marche désormais dangereusement vers le côté obscur de la force.
Ainsi va notre monde où la nature a horreur du vide. Pendant que la démocratie s’érode, les dictatures sédimentent.
Ce manque d’attractivité de notre camp doit beaucoup à cette culture de l’incohérence lorsque vient le temps de défendre la liberté. Dans nos sociétés, cette valeur fondamentale a été corrompue par l’argent et les luttes de pouvoir. Cette trop grande confiance au pouvoir du pognon amène même notre camp à croire encore que des sanctions économiques sont des armes de destruction massive.
Pourtant, même ensevelie sous des tonnes de sanctions, la Russie ne semble pas du tout répondre au modèle de dégringolade économique que les spécialistes nous prédisaient pendant les premiers mois de l’invasion de l’Ukraine. Preuve qu’il y a désormais deux communautés internationales.
La colère de l’Amérique ne fait donc plus trembler ses adversaires autant qu’à l’époque où sa puissance hégémonique faisait la loi et l’ordre. Avec la chute du bloc soviétique et une Chine encore pas très musclée, confortablement installée au sommet de « sa communauté internationale », l’Amérique déterminait, en fonction de ses intérêts, la frontière qui sépare les bons élèves des nations infréquentables.
Maintenant, l’offensive du modèle chinois est malheureusement bien réelle. J’ai bien dit malheureusement, car je suis de ceux qui pensent que vivre dans un État de droit est un grand privilège qu’on gagne à préserver de toutes nos forces. Sinon, pourquoi plus de 24 000 migrants chinois ont-ils passé illégalement la frontière sud des États-Unis en 2023 ? On n’a jamais vu une telle migration d’Américains vers la Chine.
Pourquoi cette perte de vitesse de la démocratie ? Parce qu’avec le temps, elle s’est muée en un monde où l’argent fait et dicte l’acceptabilité ; un monde où les valeurs de liberté et d’égalité qu’on nous chante s’évanouissent quand les profits et les sondages l’exigent. Au nom de cette incohérence et de cette tolérance sélective, l’Iran et ses mollahs doivent rester des parias, mais l’Arabie saoudite, avec son prince tout aussi liberticide et sanguinaire, bénéficie d’une immunité géostratégique grâce à ses juteux marchés. Si les valeurs saoudiennes sont sacrées, celles de bien des gouvernements occidentaux sont négociables.
Mohammed ben Salmane sait très bien qu’il suffit de mettre le bon prix pour que ces chantres de la liberté et de la démocratie ferment leurs yeux et bouchent leurs oreilles devant toutes les formes de dérives. Régulièrement, des dirigeants occidentaux vont d’ailleurs se prosterner devant Riyad, vaincus par ce désir irrépressible de mettre la main sur ses pétrodollars. Ainsi, après l’avoir traité de meurtrier, même Biden a pilé sur ses convictions pour aller faire ses courbettes en Arabie.
S’il y a une autre personne qui connaît ce talon d’Achille de nos démocraties libérales, c’est bien Vladimir Poutine.
Sur l’échiquier mondial, Vladimir, qui a vu défiler cinq présidents américains et quatre présidents français, visualise plusieurs coups d’avance alors que dans nos démocraties libérales, les échéances électorales et les luttes de pouvoir empêchent de voir la partie plus loin qu’un mandat.
Au centre de l’offensive du chef du Kremlin contre l’Occident, il y a sa vision pas très décalée des démocraties libérales : « Ils vont finir par abandonner le combat, vaincus par leurs différends politiques, les sondages, ou les changements d’opinions de leurs populations trop habituées au confort. » Cette triste réalité, c’est celle que les services de sécurité norvégiens voient se dessiner en Ukraine.
En plus, quand on regarde les pitoyables tribulations dans la politique américaine et l’admiration que Donald Trump a pour les autocrates, Vladimir et ses amis doivent se réjouir de voir la dictature se frayer si facilement un chemin au cœur du pilier central des démocraties libérales.

https://www.lapresse.ca/auteurs/boucar-diouf

[GillesH38]

La Russie est en train de gagner la guerre en Ukraine grâce à un réservoir de forces plus important et à l’assistance matérielle de la Corée du Nord et de la Chine. C’est ce que nous apprenaient cette semaine les services de sécurité norvégiens.
Est-ce que c’est surprenant ? Pas pour moi. Les démocraties libérales sont devenues plus jappeuses que mordeuses. En fait, elles ont un problème d’incohérence. Pourquoi les démocraties occidentales qui ont sorti Saddam Hussein du Koweït et qui mènent la fronde contre l’occupation de l’Ukraine par la Russie ont-elles choisi, pendant si longtemps, de fermer les yeux devant l’indéfendable colonisation israélienne des terres palestiniennes ?

la réponse me parait quand même simple, c'est que le Koweit n'avait pas affiché comme but la destruction de l'Irak, ni l'Ukraine celle de la Russie. On peut contester la colonisation (je le fais aussi), mais on ne peut pas non plus dire que les situations sont équivalentes.

[nemo]

la réponse me parait quand même simple, c'est que le Koweit n'avait pas affiché comme but la destruction de l'Irak, ni l'Ukraine celle de la Russie. On peut contester la colonisation (je le fais aussi), mais on ne peut pas non plus dire que les situations sont équivalentes.

Mais le but des israéliens est la destruction du peuple palestiniens. Et ce sont les israéliens qui sont venus chercher les palestiniens et pas le contraire. Ou alors tu crois comme Netanyahu que le génocide c'est la faute des palestiniens et que ce pauvre Hitler est innocent?

[GillesH38]

la réponse me parait quand même simple, c'est que le Koweit n'avait pas affiché comme but la destruction de l'Irak, ni l'Ukraine celle de la Russie. On peut contester la colonisation (je le fais aussi), mais on ne peut pas non plus dire que les situations sont équivalentes.

Mais le but des israéliens est la destruction du peuple palestiniens.

ah mon avis non, leur but, c'est juste de conserver Israël indépendant. Si ils avaient voulu détruire le peuple palestinien ils l'auraient fait depuis longtemps. Regarde ce qu'on fait les soviétiques par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

[nemo]

ah mon avis non, leur but, c'est juste de conserver Israël indépendant. Si ils avaient voulu détruire le peuple palestinien ils l'auraient fait depuis longtemps. Regarde ce qu'on fait les soviétiques par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

Ils l'auraient fait de puis longtemps? Ils ne font que ça juste de façon lente. Et nous sommes entrain de voir l'effet du coup d'accélérateur ces derniers mois. Et j'avoue que ton avis sur la question me parait aussi pertinent que celle de Monsieur Michu. Ce qui compte c'est l'avis de Netanyahu et de son gouvernement. Tu trouves qu'ils sont pas clair pour leur projet concernant le peuple palestinien?

[Jeudi]

La Russie est en train de gagner la guerre en Ukraine grâce à un réservoir de forces plus important et à l’assistance matérielle de la Corée du Nord et de la Chine. C’est ce que nous apprenaient cette semaine les services de sécurité norvégiens.
Est-ce que c’est surprenant ? Pas pour moi. Les démocraties libérales sont devenues plus jappeuses que mordeuses. En fait, elles ont un problème d’incohérence. Pourquoi les démocraties occidentales qui ont sorti Saddam Hussein du Koweït et qui mènent la fronde contre l’occupation de l’Ukraine par la Russie ont-elles choisi, pendant si longtemps, de fermer les yeux devant l’indéfendable colonisation israélienne des terres palestiniennes ?

la réponse me parait quand même simple, c'est que le Koweit n'avait pas affiché comme but la destruction de l'Irak, ni l'Ukraine celle de la Russie. On peut contester la colonisation (je le fais aussi), mais on ne peut pas non plus dire que les situations sont équivalentes.

Je n’ai aucun doute que tu es capable de disserter à longueur de journée sur pourquoi c’est pas pareil de faire crever des enfants palestiniens. Ça m’intéresse, continue de parler je vais te lire même si je réponds pas.

[GillesH38]

ah mon avis non, leur but, c'est juste de conserver Israël indépendant. Si ils avaient voulu détruire le peuple palestinien ils l'auraient fait depuis longtemps. Regarde ce qu'on fait les soviétiques par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Déportati ... es_en_URSS

Ils l'auraient fait de puis longtemps? Ils ne font que ça juste de façon lente. Et nous sommes entrain de voir l'effet du coup d'accélérateur ces derniers mois.

mon argument initial était que les causes n'avaient rien à voir avec l'Ukraine ou l'invasion du Koweit auquel comparait l'auteur. C'est évidemment pareil pour ce qui se passe depuis quelques mois, il n'y a eu aucun événement comparable au 7 octobre de la part de l'Ukraine ou du Koweit, et si il y en avait eu, évidemment qu'on aurait jugé autrement la légitimité de la Russie ou de l'Irak à se défendre.

J'explique juste au monsieur qui n'a pas l'air de comprendre la différence (et à toi et à Jeudi aussi du coup).