Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 29 févr. 2024, 10:09

LeLama a écrit :
29 févr. 2024, 09:53
Vous avez aimé l'assignement des gens a la maison pour les proteger ? C'est une idee fertile, on la poursuit.

Vote au parlement europeen pour imposer une visite medicale obligatoire pour le permis de conduire. Tout le camp du bien qui a voté pour les restrictions covide continue dans la meme logique : demander aux gens de ne plus conduire et de rester chez eux pour baisser le nb d'accidents.

J'ai aidé un vieux type tres décati a charger ses courses ds sa voiture ....en me disant que vu son état, il est dangereux sur la route. Survient cette proposition de loi qui m'a aussi beaucoup choqué. Bien sur les cas extrêmes doivent etre empêchés de conduire...mais ... la limite se situe ou ...? puis la limite on peut la mettre assez haut puis la baisser a l'insu de notre plein gré , genre grenouille.
J'ai repensé à non vieux gus ...et me suis dit qu'il doit prendre sa caisse 1 fois / 3 semaine pour ses courses ...genre expédition ....et que ça risquait pas de rayer statistiquement un SUV bien pensant.
Apres, seconde épouse a arreté de conduire vu que sa vue décline...sans loi...Apres y'a ceux qui prennent un max d'anti dépress...etc ....Alors j'en arrive a dire que l'absence de solution est la meilleure solution à ce problème ...la plupart des gens n'ont rien à foutre ds une bagnole ..rien d'important ..c'est un risque à prendre ...éviter les types bourrés et les vieux ..
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 29 févr. 2024, 10:23

kercoz a écrit :
29 févr. 2024, 10:09
Apres, seconde épouse a arreté de conduire vu que sa vue décline...sans loi...Apres y'a ceux qui prennent un max d'anti dépress...etc ....Alors j'en arrive a dire que l'absence de solution est la meilleure solution à ce problème ...
Yes, normalement, c'est un pb qui se resout dans la nuance. Y'a eu aussi des vieux dans ma famille, ou dans d'autres autours qui ont du mal. Alors la famille insiste pour que ces vieux et ces vieilles ne prennent pas trop la voiture. Proposent d'aider. Arrive un moment ou la pression familiale, la sensation ressentie par le conducteur potentiel qui voit bien que c'est difficile, etc.. .fait que la personne arrete de conduire naturellement sans loi.

Chaque situation est differente. Quand un vieux qui approche les 90 ans fait ses courses a un km en campagne sur une route ou y'a pas un chien, il n'est dangereux pour personne et l'empecher de conduire, c'est synonyme de l'envoyer directement dans un mouroir. A l'inverse, meme plus, jeune, si la route passe par des voies rapides ou il faut des reflexes, conduire n'est pas possible pour un agé.

On est en train de remplacer l'intelligence et la nuance dans ce processus de sortie de la conduite par une reponse administrative uniforme et absurde, qui va exclure des palanquées de gens.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 29 févr. 2024, 10:27

J'ai failli moi meme me faire ecraser a velo par une personne qui ne m'avait pas vu. Le museau de la voiture est arrivé a qq dizaines de centimetres de ma cuisse, j'ai vraiment flippé. Sous l'emprise de la peur et de la colère, je vais pour engueuler vertement le conducteur. Je vois que c'est un tres agé. Du coup, je lui dis juste qq mots, mais calmement, je lui dis la peur que j'ai eue. Je comprends qu'il est dangereux. Mais je comprends aussi qu'il a le droit de vivre, et que vivre de toutes facons, c'est accepter le risque.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par supert » 01 mars 2024, 13:58

Grosso modo, si un conducteur est "10 fois plus dangereux" qu'un autre et qu'il roule 10 fois moins de km, il doit faire à peu près autant de dégâts non ?

Mais le nombre de km parcourus n'est jamais (ou quasi-jamais) cité comme facteur de dangerosité. Y'a la vitesse, les drogues légales et illégales, l'état de santé, l'état de la voiture, celui des routes, le repos, le tèl au volant mais le nombre de km non.
Comment se fesse ?


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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 01 mars 2024, 17:01

supert a écrit :
01 mars 2024, 13:58
Grosso modo, si un conducteur est "10 fois plus dangereux" qu'un autre et qu'il roule 10 fois moins de km, il doit faire à peu près autant de dégâts non ?

Mais le nombre de km parcourus n'est jamais (ou quasi-jamais) cité comme facteur de dangerosité. Y'a la vitesse, les drogues légales et illégales, l'état de santé, l'état de la voiture, celui des routes, le repos, le tèl au volant mais le nombre de km non.
Comment se fesse ?


Supert qui joue à linge et nu
Est ce vraiment un facteur de risque? Je veux dire le fait de vivre rend probable un accident : plus tu vis longtemps plus il y a de chance que tu subisses au moins un accident dans ta vie. Après je suis d'accord que l'ont devrait hiérarchiser les utilisations des véhicules et réfléchir à leur diminution pas seulement pour des questions de sécurité routière.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 01 mars 2024, 17:16

Reglementer c'est transférer un pouvoir et une responsabilité....quid du toubib qui sait que 20% de ses clients sont borderline pour des tas de raisons ( age, vue, médicaments, mémoire ...) et qui ne signale pas ...ou qui valide ....avant un accident . La pression de l'avocat sur la famille du défunt pour faire raquer l'assurance du toubib ....etc .....
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par supert » 01 mars 2024, 17:22

Je ne dois pas comprendre ta question. Est-ce que le nombre de km parcouru est un facteur de risque ? Autrement dit, est-ce que j'ai autant de chances de commettre un accident en roulant 10 km que 10 000 ? Ben Non.
Donc oui, c'est un facteur de risque par tête de pipe. Et ça doit être à peu près proportionnel (deux fois plus de km implique deux fois plus de morts)
Je dis à peu près parce que on ne conduit pas pareil pendant 10 ou 10 000 km, on conduit peut-être mieux quand on conduit plus, on conduit peut--être plus fatigué quand on conduit beaucoup, on ne va pas sur les mêmes routes, etc...

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 01 mars 2024, 19:17

98 ans et toujours résistant!
https://www.youtube.com/watch?v=-Z9ixgPo36M
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 16 mars 2024, 09:02

Ce que serait une constitution démocratique
https://youtu.be/VdYdHhxcWag
Dernière modification par mobar le 16 mars 2024, 09:26, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 16 mars 2024, 09:09

et il a pas encore inspiré un seul candidat à la présidentielle M. Chouard avec ses idées géniales ? pourtant c'est pas ça qui manque !!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 16 mars 2024, 09:29

La démocratie ce n'est pas l'élection d'un candidat (autocrate) mais des citoyens (Démos) qui débattent, écrivent, décident et votent les lois (Cratos) auxquelles ils consentent de se soumettre

Election = aristocratie

Tirage au sort = Démocratie

https://www.chouard.org/dossiers/tirage-au-sort/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 16 mars 2024, 09:39

Comparatif élection aristocratique et tirage au sort démocratique
L’ÉLECTION
inégalitaire et corruptrice


LE TIRAGE AU SORT (TAS)
égalitaire et incitant à la vertu

1. L’élection incite la manipulation
L’élection repose sur la volonté des gens et donc donne de nombreuses prises aux escrocs, menteurs séduisants, trompeurs professionnels de volonté.


1. Le TAS nous protège des manipulateurs
Le tirage au sort ne repose pas sur la volonté des gens et donc ne donne aucune prise aux escrocs, menteurs séduisants, trompeurs professionnels de volonté.

2. L’élu est incontrôlable
L’élection repose sur la confiance et prétend servir elle-même de contrôle des représentants ; elle ne prévoit donc aucun contrôle, ni en cours ni en fin de mandat, ce qui facilite la corruption.


2. Le TAS contrôle les résultats
Le tirage au sort repose sur la défiance et s’accompagne de contrôles en cours de mandat et de reddition des comptes en fin de mandat, ce qui complique la corruption des représentants.

3. L’élection incite à mentir
L’élection pousse au mensonge les représentants : d’abord pour accéder au pouvoir, puis pour le conserver, car les candidats ne peuvent être élus, puis réélus, que si leur image est bonne : cela pousse mécaniquement à mentir, sur le futur et sur le passé.


3. Le TAS rend inutile les mensonges
Le tirage au sort dissuade du mensonge les représentants, aussi bien pour accéder au pouvoir que pour le conserver :
d’abord le mensonge ne sert à rien (et on évite les intrigues) et ensuite il serait puni.

4. L’élection pousse à la corruption
Elle permet (à ceux qui le peuvent) d’aider des candidats, et les élus ainsi « sponsorisés » sont ainsi mécaniquement dépendants de ceux qui ont financé leur campagne électorale et acheté les médias pour les faire connaître davantage que les autres candidats. Les acteurs politiques serviront des intérêts particuliers au lieu de servir l’intérêt général.


4. Le TAS empêche la corruption
Le tirage au sort ne permet pas d’aider quelqu’un à accéder au pouvoir. Ceci est absolument décisif. Il ne peut pas y avoir de tirés au sort sponsorisés-donc-débiteurs. L’indépendance des représentants est donc garantie (alors que l’élection l’interdit !).
Les acteurs politiques serviront le bien commun au lieu de servir des intérêts particuliers.

5. L’élection contribue à l’inégalité des classes
L’élection favorise certaines classes sociales et en défavorise d’autres : ceux qui parlent bien, ceux qui savent s’imposer, et ceux qui ont des facilités (avocats et fonctionnaires), ce qui contredit gravement l’égalité politique revendiquée par la démocratie. Une assemblée élue n’est jamais représentative, elle diffère toujours profondément de la population représentée.


5. Le TAS est impartiale et équitable
La procédure du tirage au sort est impartiale et équitable : la loi des grands nombres garantit une justice distributive, la parité hommes-femmes par exemple mais pas seulement (conséquence logique, prioritaire, et souhaitable, du principe d’égalité politique). Une assemblée tirée au sort est toujours représentative, elle ressemble au peuple représenté.

6. L’élection favorise la concurence déloyale
Elle incite au regroupement en partis et soumet l’action politique à des clans et surtout à leurs chefs, avec son cortège de turpitudes liées aux logiques d’appareil et à la quête ultra prioritaire (vitale) du pouvoir. Les partis imposent leurs candidats, ce qui rend nos choix factices. La concurrence déloyale des partis dans la compétition électorale prive la plupart des individus isolés de toute chance de participer au gouvernement et favorise donc le désintérêt politique (voire le rejet) des citoyens.


6. Le TAS Permet l’égalité des chances
Le tirage au sort n’incite pas au regroupement en partis pour aider des candidats à conquérir le pouvoir, et ne soumet donc pas la société à leur logique hiérarchique (fin du combat des chefs et des logiques d’appareil). Débarrassés de la concurrence déloyale des candidats imposés par les partis, les simples citoyens ont des chances réelles de participer au gouvernement de la Cité, ce qui favorise l’intérêt de tous pour la chose politique, avant même d’être désigné, pendant toute la vie.

7. L’élection asservie
L’élection est infantilisante, une pédagogie de la servitude. Savoir qu’il ne sera jamais élu décourage l’électeur de s’instruire pour participer aux débats publics.


7. Le TAS émancipe
Le tirage au sort est émancipant, il traite en adulte. Savoir qu’il peut être tiré au sort incite chaque citoyen à s’instruire pour participer aux controverses publiques.

8. L’élection déresponsabilise les électeurs
N’avoir jamais été élu enferme chaque électeur dans ses préoccupations personnelles et le dissuade de se préoccuper du monde commun. N’avoir jamais senti le regard public posé sur lui le dissuade de s’instruire et de développer ses compétences.


8. Le tirage au sort responsabilise les citoyens
Avoir été tiré au sort pousse chaque citoyen à s’extraire de ses préoccupations personnelles et à se préoccuper du monde commun ; sa désignation et le regard public posé sur lui l’ont poussé à s’instruire et à développer ses compétences par son travail.

9. L’élection demande une confiance aveugle
Élire c’est abdiquer, c’est renoncer à sa souveraineté, accorder une confiance exagérée et renoncer à contrôler. L’élection porte à négliger le contrôle permanent des élus : on est prié de se contenter du « risque » de non réélection (contrôle très illusoire).
➔ L’élection nécessite par définition une bonne connaissance des candidats (puisqu’on est censé les choisir puis les surveiller)
➔ l’élection est donc mal adaptée pour les entités de grande taille. Alors qu’on entend dire généralement le contraire.


9. Le TAS permet de garder le contrôle
Tirer au sort, c’est tenir à sa souveraineté, se méfier, et imposer des contrôles réels de tous les représentants. Le TAS s’accompagne toujours de contrôles drastiques et bien réels à tous les étages (avant, pendant et après les mandats).
➔ Le TAS ne nécessite donc pas de bien connaître les représentants
(puisqu’ils sont beaucoup contrôlés par ailleurs)
➔ le tirage au sort est mieux adapté que l’élection pour les entités de grande taille. Alors qu’on entend dire généralement le contraire.

10. L’élection fabrique des gagants qui soumettent les perdants
L’élection crée des rancunes de la part de tous ceux qui ont « perdu », et des fiertés chez ceux qui ont « gagné » qui deviennent vaniteux et se sentent supérieurs et légitimes pour décider seuls.
➔ L’élection fabrique des maîtres, qui se sentent supérieurs.


10. Le TAS est pacifiant
Le tirage au sort ne crée jamais de rancunes : pas de vanité d’avoir été choisi ; pas de ressentiment à ne pas avoir été choisi : il a des vertus pacifiantes pour la Cité, de façon systémique.
➔ Le tirage au sort fabrique des serviteurs, des égaux.

11. L’élection créé de la domination
Représentants et représentés ne sont pas sur un pied d’égalité. Les élus dominent les électeurs.


11. Le TAS rend égaux
Représentants et représentés sont à égalité. Avec le tirage au sort, personne ne domine personne durablement.

12. L’élection délègue tout
Et donc dispense (éloigne) les citoyens de l’activité politique quotidienne ; elle favorise la formation de castes d’élus, professionnels à vie de la politique, toujours portés à tirer vanité de leur condition et cherchant toujours à jouir de privilèges, très loin de leurs électeurs pour finalement ne plus représenter qu’eux-mêmes.


12. Le TAS responsabilise
Le tirage au sort peut mobiliser n’importe qui et responsabilise (rapproche) les citoyens de l’activité politique ; il empêche l’apparition de politiciens pros, il impose l’amateurisme en politique ; les amateurs tirés au sort, forcément proches du peuple, partagent ses intérêts et objectifs, ils sont de bons porte-voix populaires.

13. Élire c’est abdiquer et renoncer à l’action politique
L’élection étouffe les résistances contre les abus de pouvoir : elle nous prive de la puissance de parole et d’action d’homme libre. Le vote tous les cinq ans, déjà infantilisant, est en plus trompé par un bipartisme de façade qui n’offre que des « choix » factices. La consigne du « vote utile » est un bâillon supplémentaire.


13. Le TAS protège des abus de pouvoir
Tirer au sort les représentants, c’est les affaiblir (en les plaçant à égalité avec les autres), ce qui garantit à chaque citoyen l’initiative et le vote des lois, la parole et la participation politique, ce qui permet de résister à tout moment aux éventuels abus de pouvoir, indépendamment des jours de désignation des représentants.

14. L’élection donne le pouvoir aux pires d’entre-nous
L’élection donne le pouvoir à ceux qui le veulent (les candidats), c’est-à-dire aux pires d’entre nous, alors qu’on sait depuis au moins 2500 ans qu’il ne faut surtout pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent (lire Platon et Alain).


14. Le TAS donne le pouvoir aux citoyens modestes et honnêtes
Le tirage au sort donne le pouvoir à ceux qui ne le veulent pas et qui sont précisément les meilleurs d’entre nous, modestes et honnêtes. Les mandats courts et non renouvelables permettent de ne pas les surcharger.

15. L’élection est aristocratique
Par définition, elle désigne le meilleur (aristos) et ce n’est pas du tout démocratique. L’expression « élection démocratique » est un oxymore (un assemblage de mots contradictoires).


15. Le TAS est vraiment démocratique
Le tirage au sort est démocratique par définition (il désigne un égal, un pair). L’expression « démocratie par tirage au sort » est un pléonasme (une répétition de mots identiques).

16. DE FAIT depuis 200 ans…
(depuis le début du 19ème), l’élection donne le pouvoir politique aux plus riches et à eux seuls, jamais aux autres : l’élection de représentants politiques SYNCHRONISE durablement le pouvoir politique et le pouvoir économique, créant progressivement des monstres irresponsables écrivant le droit pour eux-mêmes et s’appropriant le monopole de la force publique à des fins privées, créant ainsi des fortune colossales (et une puissance de corruption supplémentaire en proportion). On est donc tenté de penser que c’est l’élection des acteurs politiques qui a rendu possible le capitalisme : écrire la constitution a permis aux riches de choisir la procédure qui leur permet d’aider les candidats, de rendre débiteurs les élus, et d’imposer leurs lois.


16. DE FAIT, pendant 200 ans…
de tirage au sort quotidien (au Ve et IVe siècle av. JC à Athènes), les citoyens riches n’ont JAMAIS gouverné, et les citoyens pauvres toujours. Les riches vivaient confortablement, mais ils ne pouvaient pas tout rafler sans limite, faute d’emprise politique.
Ceci est essentiel : mécaniquement, infailliblement, irrésistiblement, le tirage au sort DÉSYNCHRONISE le pouvoir politique du pouvoir économique. C’est une façon astucieuse d’affaiblir les pouvoirs pour éviter d’être dominé par eux.
On suggère ici que le tirage au sort retirerait aux capitalistes leur principal moyen de domination : le capitalisme, c’est du droit
➔ la procédure du TAS retirerait toute prise aux capitalistes pour imposer le droit qui les avantage.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 16 mars 2024, 11:12

mobar a écrit :
16 mars 2024, 09:29
La démocratie ce n'est pas l'élection d'un candidat (autocrate) mais des citoyens (Démos) qui débattent, écrivent, décident et votent les lois (Cratos) auxquelles ils consentent de se soumettre

Election = aristocratie

Tirage au sort = Démocratie

https://www.chouard.org/dossiers/tirage-au-sort/
encore faut il arriver au pouvoir pour changer le système sinon comment tu veux le changer ?

Y pas 36 moyens pour ça : soit arriver au pouvoir par les moyens légaux d'avant (donc élections+ changement de constitution), soit coup d'état, ce qui suppose quand même une force armée suffisante.

Tu proposes quoi ?
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 16 mars 2024, 11:34

Quand le moment sera venu, cela se fera naturellement, comme s'imposent toutes les idées évidentes lorsque les conditions sont réunies

Une des premières étapess est de diffuser l'idée et d'en débattre, ensuite d’arrêter de collaborer avec les margoulins et puis de s'organiser pour convaincre le plus largement qu'il est possible ... au moins 70% des 99%

L'oligarchie a mis des siècles pour trouver les solutions pour opprimer et exploiter les peuples, les peuples n'auront besoin que de quelques années pour se libérer ... lorsqu'ils auront décidé de le faire
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 16 mars 2024, 14:38

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