Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 29 mai 2023, 20:44

GillesH38 a écrit :
29 mai 2023, 19:23
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après.
voila le moment exact où tu dérapes. Personne n'a prouvé que personne n'est capable de reproduire le programme Apollo. Tu affirmes une "vérité" qui n'en est absolument pas une.
Il n'affirme pas une vérité mais fait une hypothèse .....en terme de dérapage c'est toi qui surclasse Candélloro.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 29 mai 2023, 20:47

energy_isere a écrit :
29 mai 2023, 19:33
C'est meme une contre vérité.

Les posts de LeLama vont bientôt de faire éjecter si il continue comme ça avec sa phobie Apollogique.

J'avais pas déjà prévenu antérieurement ?
On devrait faire passer un test de grammaire à ceux qui prétendent juger les autres et user d'un pouvoir de sanction sans aucune politesse.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 29 mai 2023, 21:30

kercoz a écrit :
29 mai 2023, 20:44
GillesH38 a écrit :
29 mai 2023, 19:23
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après.
voila le moment exact où tu dérapes. Personne n'a prouvé que personne n'est capable de reproduire le programme Apollo. Tu affirmes une "vérité" qui n'en est absolument pas une.
Il n'affirme pas une vérité mais fait une hypothèse .....en terme de dérapage c'est toi qui surclasse Candélloro.
n'importe quoi kercoz : dans la phrase "Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. ", la fin est à l'indicatif , il n'y a pas de conditionnel , c'est bien une affirmation.

Ceci dit en toute rigueur, sa phrase est logiquement correcte : moi non plus je ne crois pas que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. Parce que je ne crois pas qu'ils ne peuvent pas la reproduire 50 ans après.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par phyvette » 29 mai 2023, 21:41

A ce propos, il parait que la puissance de calcul de l'ordinateur de bord d'Apollo 11 était inferieur à celle d'un malin-phone moderne !!
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par tita » 29 mai 2023, 23:24

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 07:25
tita a écrit :
27 mai 2023, 21:46
Et quand on essaie d'expliquer ce qu'est une théorie du complot, ben l'assassinat de JFK est un très bon exemple d'évènement qui en a généré beaucoup.
Je ne comprends pas ton point. Tu nous as decris la theorie du complot comme qq chose de tres negatif. Est ce que tu sous-entends que les journalises qui ont fouillé ont eu une attitude tres negative ? Est-ce qu'il aurait fallu laisser la version officielle sans chercher a la discuter ?

Pourquoi est ce que tu as choisi cette expression, "theorie du complot" ? Tu aurais dire pu simplement qu'il y avait des hypotheses et des investigations autour de ces hypotheses. Ca aurait été un vocabulaire neutre sans stigmatisation. Est ce qu'en filigrane, on doit comprendre que tu preferes un monde ou le pouvoir n'est pas contesté ? Ou je te comprends mal. Peut être y a-t-il une autre explication a l'emploi d'une expression stigmatisante dans un cadre ou la recherche des commanditaires éventuels d'un meurtre semble pourtant naturelle.
Pourquoi j'ai choisi cette expression? Ben je répondais à la base à la discussion sur l'expression "complotiste" (que tu as initié), qui est un dérivé de l'expression "théorie du complot". Et je n'invente pas l'origine de cette expression, ni le cadre dans lequel elle s'est répandue.
L'expression de « théorie du complot » est d'ailleurs utilisée pour la première fois par Le Monde dans un article du 7 octobre 1966 évoquant l’assassinat du président américain.
(source, wikipedia)

La base, c'est que le rapport de la commission Warren enquêtant sur l'assassinat a été contesté. Pourquoi pas. Mais à partir de là, des théories sont nées sur l'idée que cette commission avait volontairement caché des choses (donc que les conspirateurs avaient manipulé l'enquête).

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par energy_isere » 30 mai 2023, 00:08

phyvette a écrit :
29 mai 2023, 21:41
A ce propos, il parait que la puissance de calcul de l'ordinateur de bord d'Apollo 11 était inferieur à celle d'un malin-phone moderne !!
La puissance de calcul de l'ordinateur de bord d'Apollo 11 était considérablement inferieure à celle d'un malin-phone moderne !!

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 30 mai 2023, 08:29

"""" Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. """""
Pourtant on est infoutu de reproduire un "frigidaire" ayant la durée de vie de celui des années 60.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 30 mai 2023, 08:55

bien sur que si on sait le faire, c'est juste que ce n'est pas la solution préférée pour des raisons économiques. T'inquiète pas que quand on envoie une sonde spatiale à des milliards de km, on sait très bien faire de la technologie solide qui ne tombe pas en rade.

Tu n'en déduis pas que les frigidaires des années 50 étaient construits pas des extra terrestres avec qui on a perdu le contact depuis, je suppose ? pour la conquête de la Lune, c'est pareil. C'est pas parce qu'on a arrêté d'y aller qu'on ne sait plus faire.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 30 mai 2023, 15:32

kercoz a écrit :
30 mai 2023, 08:29
"""" Je ne crois pas non plus que les gens aient pu mettre en place une techno unique que personne n'est capable de reproduire 50 ans après. """""
Pourtant on est infoutu de reproduire un "frigidaire" ayant la durée de vie de celui des années 60.
Dans les années 60, on savait en produire pour quelques dizaines de millions de ménages aujourd'hui il faudrait en produire pour quelques milliards de ménages

Fatalement ça réduit la durée de vie de l'équipement nonobstant le fait que l'industriel qui produit un frigo inusable va en vendre beaucoup moins dans le futur
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 30 mai 2023, 16:54

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
nemo a écrit :
29 mai 2023, 12:33
Il me semble que tu sous-estimes le nombre on est assurément en dizaine de milliers parce le programme Apollo s'est étalé sur des années et qu'il a fallu maintenir le mensonge pendant tout ce temps.
Si tu veux. Il te reste neanmoins a evaluer la proba des 2 evenements, et pas seulement la proba d'un mensonge.
J'aimerais dire un mot là dessus parce qu'il y a là un problème et j'ai l'impression que les matheux ont du mal à le voir. Le problème est dans la façon dont les "événements" sont sélectionné/formulé. Ce que tu fais dans ton poste c'est de mettre en parallèle des événements qui font que la réponse est dans la question. Tu dis par exemple (pas comme ça mais ça reviens au même et si je me trompe corrige moi) : "qu'est ce qui est plus probable qu'un homme ressuscite ou que tout cela soit une supercherie?" . Hé bien posé comme ça y a pas photo. Le christianisme est donc une sorte d'aberration qui ne survie que parce que les gens sont trop con pour poser la question de façon correcte CQFD.
Dans la discussion sur le "miracle du Soleil" de Fatima on avait la même chose : Qu'est ce qui est le plus probable : un miracle ou que des milliers de gens ait eu une hallucination collective? Même si la probabilité d'une telle hallucination est plutôt faible (au vu des conditions dans lesquelles cet événement particulier s'est passé) elle reste infiniment plus grande qu'un miracle dont de toute façon les chances sont de zéro dans la tête de la plupart des gens. Mais quand on fait ça on ne pose pas la question en réalité on se contente de se conforter dans nos croyances. Vu qu'on "sait" ce qui est possible et ce qui ne l'est pas on ne s'interroge pas : on applique ce "savoir".
Et de ce point de vue je ne suis aucunement différent de vous : Si demain mon voisin vient me dire que son fils a ressuscité je ne vais pas le croire. Pour le cas de Jésus je pense comme vous qu'il est bien plus probable qu'on ait affaire à une supercherie. Même si c'est un super mauvais calcul pour les "comploteurs" : persécution, torture, mort pour beaucoup d'entre eux et surtout ceux à l'origine de la "supercherie". Mais si je suis chrétien tout de même c'est que je pose la question différemment pas parce que j'ai arrêté de penser ou que je sois devenu débile.
En réalité croire que l'ont sait ce qui est possible et ce qui ne l'est pas est de l'hubris pur et simple et c'est une croyance parfaitement irrationnelle. Et je parle pas de théorie là -parce qu'en théorie la science affirme bien sur ne pas détenir un tel "savoir" - mais bien de la façon dont les gens se comportent vraiment.
Tout cela pour dire que la façon dont sont formulés les deux événements n'est pas neutre. Certaines propositions ne peuvent pas être séparé d'un continuum beaucoup plus vaste dans lequel ils s'insèrent et certaines vérités ne sont pas de l'ordre de l'objectivable (dans le sens réductible à l'état d'objet pas dans le sens ou elle ne pourrait être partager/apprécier par d'autre que soi).
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
Apres je vois bien, chez moi aussi, la tendance initiale a croire au magique. Mon refus de la magie est le resultat d'un apprentissage, ce n'est pas naturel. Cette attrait pour la croyance est utile car il permet de mettre en oeuvre des projets. Par exemple, j'ai fait des articles de maths ou je suis parti d'un espoir farfelu. Tu bosses, tu te mets au travail, et a la fin il ressort qq chose, completement different du projet initial. Ma philosophie aujourd'hui est que le rêve et l'enchentement sont nécessaires, parce qu'ils te donnent l'energie pour lancer et avoir envie de commencer des projets dans la joie. Mais ils ne doivent pas être confondus avec la réalité. Les progres sont lents, l'etat de l'art est partagé par une grande partie de la population, et quand on t'annonce un truc improbable, ben c'est du marketing ou une fraude.
Il y aurait pas mal à réfléchir sur ce que tu dis là. Juste pour effleurer la question il y a là un problème de point de vue lié à la façon dont on sépare ce qui est de l'ordre de l'interne et ce qui est de l'ordre de l'externe, ce qui serait (insistance sur le conditionnel!) "personnel" et ce qui serait "partageable", "observable par tous". Mais bon ce sont des questions complexes et je pense pas que le cadre d'oléocéne soit adéquat pour ce genre de question.



LeLama a écrit :
29 mai 2023, 08:34
Pour moi, il y a des evenements ou des faits sur lesquels on peut appliquer un critere de vérité et d'autres non. Je pense qu'on peut exprimer une vérité seulement sur des choses sur lesquelles on peut experimenter. On parle souvent de l'experience pour les faits scientifiques, mais la notion d'experience n'est pour moi pas liée seulements aux faits scientifiques. Tu peux par exemple te demander si la croyance en une unité du monde améliore ta relation avec les autres. Ce n'est pas une question scientifique ( la réponse est personnelle et pas universelle) mais on peut experimenter. On peut faire des exos pour changer nos representations du monde. Ca correspond a une sensation interne differente ou pas. Et on peut repeter des dizaines de fois pour avoir finalement un avis et tu seras capable de dire OK, c'est vrai pour moi ou ce n'est pas vrai pour moi.

Si on revient aux choses plus scientifiques, ce qui me convainc par exemple de la théorie mecanique, c'est que je sais construire des objets plus solides que ceux qui ne comprennent pas la notion de moment. Et le fait qu'il y a des calculs que je sais faire. Dans tous les cas, ca correspond a une experience personnelle de verification. D'autres auront une verification personnelle differente, parce qu'ils auront un parcours different. Mais a la fin, une experience personnelle est toujours necessaire. Sinon c'est une opinion, et pas une vérité, et souvent un troll.

De ce point de vue opératoire que je defends, la question des armes de destruction massive ou le voyage sur la lune sont des objets sur lesquels j'admets avoir une opinion qui est de l'ordre de la croyance. Je n'ai pas de possibilité d'experimenter. J'essaye un peu en demandant a ceux qui defendent la these adverse leurs coherence. Mais en géneral, ca tourne court. Je me retrouve dans l'impossibilité d'aller plus avant. Mais en fait ce n'est pas grave. Le point qui libere, c'est de remarquer que si on a besoin de la reponse a une question, c'est que la question est experimentable. on peut savoir. Quand on ne peut pas experimenter, c'est qu'en fait la question est sans importance et a la limite du troll.

De fait, la question de savoir si on a été sur la lune ou pas est sans importance. J'aime la poser parce qu'elle nous questionne sur les raisons qui nous font adhérer ou pas a un énoncé. De même, la question des armes de destruction massive n'a pas d'effet opératoire sur nos vies ( elle en a pour ceux qui veulent être élus et qui doivent se prononcer sur la question, mais elle n'en a pas pour les citoyens de base que nous sommes). En revanche, la question de la médecine a un impact sur nos vies, sur nos choix concrets. Nous serons encore amenés à faire des choix dans le futur. Et on a deja eu un grand retour experimental. Le discours officiel disant que les non vaccinés allaient mourrir par brassées, ou que les myocardites étaient un délire complotiste, ont été testé.
Assez d'accord avec tout cela. Je mettrais un bémol en ce qui concerne le fait que certaines question sont sans impact sur nos vies. Prises isolément c'est vrai mais quand on les considère comme signifiantes de la société dans laquelle on vie c'est pas la même du tout.

Un autre bémol que je mettrais c'est sur la façon dont tu utilises le mot "magie", "pensée magique". Je pense qu'il convient de faire le tri entre superstition et tous ce qui relève du symbolique. Non qu'il n'y ait pas de superstitions qui utilisent des symboles mais parce que le symbolisme est une porte d'entrée pour un univers qui n'a rien de superstitieux. De l'ordre de l'expérimentable pour reprendre ta formulation.

LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
J'ai un pb avec la raison. Je ne sais pas ce que c'est. Je veux dire, tout le monde essaye d'employer la raison. Pour moi, la question de la vérité se pose plutot en ces termes : essayer de conscientiser sans nous mentir nos objectifs, essayer d'evaluer sans nous mentir les élements factuels, essayer d'evaluer le prix que nous sommes prets a payer pour la verité ( en termes de temps de travail, en terme d'acceptation du rejet quand on apporte une vérité contrarienne). Une fois que ces éléments seront conscientisés, on sentira une force interne à laquelle on devra se soumettre. Je ne crois pas que les resistants aient été plus courageux, ou que Assange et Snowden aient surjoué. Par rapport a leur vision du monde, leur etat interne, ils devaient faire ces gestes. D'autres, on en connait sur ce forum, passeront au contraire leur temps a legitimer le systeme, parce que le cout de la vérité serait trop grand pour eux. Pour moi, les deux forces sont utiles au bon fonctionnement du monde. Le bon guide est de sentir un apaisement interne, de sentir qu'on est dans le geste juste. Mais ce geste juste depend de chaque personne.
Ce que tu dis rejoint la notion d'authenticité. Les hindous parleraient de "Dharma".
Je ne suis pas sur que c'est ce que tu voulais dire mais je ne pense pas du tout qu'une défense du système qui soit "authentique" puissent être mensongère. C'est d'ailleurs tout aussi vrai d'une démarche "authentique" qui le contesterait. Pour continuer de faire le pont avec des notions religieuses c'est l'un des corrélats de la notion d'unicité divine.
LeLama a écrit :
29 mai 2023, 16:24
D'un point de vue spirituel je dirais que nos motivation nous rattrape toujours d'où l'importance de "l'intention droite".
Voila, c'est exactement ce que je disais avec d'autres nuances dans le paragraphe précédent. Je suis d'accord.
Cela m'a fait réfléchir aux notions d'intention et de motivation et pourquoi les spirituels utilisent préférentiellement celle d'intention. Mais cela nous ferait dériver sur un autre sujet.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 30 mai 2023, 17:09

nemo a écrit :
30 mai 2023, 16:54
En réalité croire que l'ont sait ce qui est possible et ce qui ne l'est pas est de l'hubris pur et simple et c'est une croyance parfaitement irrationnelle.
c'est de poser le problème en noir ou blanc qui est mal posé. En réalité le cerveau humain ne fait que gérer des vraisemblances, et choisit entre plusieurs hypothèses celle qui lui parait la moins invraisemblable. Ca peut prendre toutes les nuances entre "j'en sais rien", "je penche plutot vers cette hypothèse", "je suis à peu près sûr que" , "je suis absolument sûr que .." sachant que cette dernière possibilité n'est jamais une certitude d'absolument 100 % (après tout personne ne peut VRAIMENT exclure qu'on vit dans un monde gouverné par la matrice qui nous fait croire à plein de trucs imaginaires ...)

Donc le problème n'est pas de décider que c'est juste ou faux, il est plus humblement de présenter les arguments qui nous ont fait pencher la balance d'un cote ou de l'autre. Et il se peut que la balance soit TRES FORTEMENT (et "FAPP", for all practical purposes, complètement) d'un côté.

C'est très semblable à une enquête policière , où tous les résultats sont possibles : coupable non identifié, suscpicion mais pas certitude, forte présomption, quasi-certitude (quand le meurtrier a tiré sur sa victime devant 10 témoins et s'est rendu après, ça devient très compliqué d'imaginer des situations où ce ne serait pas le vrai meurtrier...)

Sur la Lune, le Lama présente des arguments qui lui font croire (si j'ai bien compris, sinon il me reprendra) qu'il est "improbable" qu'ils aient pu y aller en 1969. Sauf que ces arguments ne sont pas convaincants, pour différentes raisons (auto-contradictoires, affirmation d'impossibilités qui ne le sont pas du tout, arguments encore plus improbables pour expliquer que personne n'ait rien dit). Tout ça en théorie peut etre discuté avec des échanges rationnels, sans anathèmes, sauf qu'à partir d'un certain moment on est gavé de constater que l'autre n'accepte pas des arguments pourtant évidents ...
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par CP3 » 02 juin 2023, 08:50

Quand des mouvements LGBT prennent en otage la société française .

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... 9697&ei=13

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par mobar » 02 juin 2023, 10:58

Un référendum sur le sujet et c"est plié pour au moins 3 générations! :lol: :lol:

Mais si les politiques n'ont plus ce genre de sujets merdiques pour créer de la division, on se demanderait à quoi ils peuvent bien servir! :wtf:
"divide et impera", depuis Philippe II de Macédoine rien ne change
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par nemo » 02 juin 2023, 14:02

CP3 a écrit :
02 juin 2023, 08:50
Quand des mouvements LGBT prennent en otage la société française .

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/fra ... 9697&ei=13
Ouais c'est vrai qu'on voit clairement le flingue sur la tête de Ruffin :roll: . Comment ces gens osent-ils dire qu'ils sont d'un autre avis! C'est vraiment grave! Mais que fait la police!
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 03 juin 2023, 00:31

Un maire victime de menaces et d"humiliations après une vidéo du youtubeur d'extrême droite Papacito

https://www.bfmtv.com/police-justice/de ... 20518.html


merci à ceux qui me traitent de "légaliste" de m'indiquer si la cause est bonne ou pas pour ce genre de méthodes.
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