Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[LeLama]

Ben dire que le RC est une vaste supercherie destinée à servir des intérêts financiers ou du contrôle de population, c'est une théorie du complot.

Le probleme est que tu ne donnes pas les nuances que tu comprends dans le mot complot. Quels sont les cas ou tu t'autorises a utiliser le mot complot ? Quelles nuances ? Tant que tu ne fais pas d'effort pour clarifier le vocabulaire que tu utilises, tu pourras l'employer au gré de tes humeurs ( de facon inconsciente) pour discréditer ceux qui ne te plaisent pas.

Je te propose de faire l'effort de dégager le sens de tes mots, comme je l'ai fait de mon côté dans le message précédent. Tu peux entendre des nuances differentes des miennes. Mais c'est mieux si tu objectives le sens précis dans lequel toi tu l'emploies parce que ca te permet de ne pas appliquer des regles a géométrie variable en fonction des sujets auxquels tu l'appliques.

[GillesH38]

Donc on peut etendre sans déformer le sens a des prises de pouvoir malveillante, genre corruption. Mais je ne vois pas comment on pourrait justifier le mot complotiste par exemple dans le cas des propos de René Chiche, ou du voyage sur la lune. Il n'y a de malveillance envers personne, ni de prise de pouvoir.

euh complotiste n'est pas comploteur, un complotiste pense qu'il y a des complots , donc qu'il existe des gens malveillants qui ont des plans secrets pour garder le pouvoir. Je n'ai pas lu bp de tweets de René Chiche, mais tu n'as pas exclus qu'il pense ça. De même pour la Lune, les complotistes PENSENT qu'il y a des gens qui ont monté ça de manière secrète pour asseoir leur pouvoir.

[LeLama]

Je n'ai pas lu bp de tweets de René Chiche, mais tu n'as pas exclus qu'il pense ça.

S'il y a des messages qui relevent du registre complotiste dans ses tweets, ils sont tout a fait minoritaires. Pour ma part, je n'en ai pas vu. En général, il donne ses opinions de facon tres franche et directe sur les choix politiques. C'est qqun qui assume sa subjectivité et qui dit en termes vigoureux : "je ne suis pas d'accord avec...".

Par ailleurs, je suis en desaccord avec ton acception "assoier le pouvoir" ou "garder un pouvoir" qui est légitime pour complotiste. Ca reviendrait à dire que les élus, qui se reunissent tous les jours en petit comité pour décider les éléments de langage, sont des comploteurs. C'est absurde.

[GillesH38]

les complotistes ne se plaignent pas de ça, mais je n'ai peut etre pas bien compris ton point.

[tita]

Ben dire que le RC est une vaste supercherie destinée à servir des intérêts financiers ou du contrôle de population, c'est une théorie du complot.

Le probleme est que tu ne donnes pas les nuances que tu comprends dans le mot complot.

Parce que je parle de ce qu'on appelle "théories du complot" et pas de "complot".

Pour moi, les "complotistes" ne parlent pas de complots, ils parlent de vérités cachées au grand public qu'ils auraient réussi à découvrir, ou à comprendre, et cherchent à se faire entendre.

Alors ça peut être des complots imaginés (la CIA qui assassine JFK). Ou simplement qu'il y a une autre vérité que celle qui est généralement reconnue comme vrai, comme dans les attentats du 11 septembre.

[mobar]

L’assassinat de JFK etait un complot, c’est le premier point
Personne n’a reussi a demeler le vrai du faux et a demasquer les comploteurs
Pas suffisant pour soutenir l’inexistence de complot, mais bien suffisant pour demontrer de la maitrise de leur sujet des comploteurs qui ont organise l’assassinat

[LeLama]

Alors ça peut être des complots imaginés (la CIA qui assassine JFK).

Tu donnes un avis définitif sur l'assassinat de JFK. Combien d'heures a tu travaillé le sujet ? Plusieurs dizaines d'heures ou bien tu répètes ce qu'on te dit de penser ?

[LeLama]

Pour moi, les "complotistes" ne parlent pas de complots, ils parlent de vérités cachées au grand public qu'ils auraient réussi à découvrir, ou à comprendre, et cherchent à se faire entendre.

C'est contraire a la fois au bon sens, et à la definition du robert "Défenseur d'une théorie du complot" et du Larousse "Se dit de quelqu'un qui récuse la version communément admise d'un événement et cherche à démontrer que celui-ci résulte d'un complot fomenté par une minorité active".

Je cite les dicos pour fournir un argument d'autorité, mais c'est du bon sens en fait. Complotisme doit avoir rapport avec le complot tout comme cuisinière a un rapport avec la cuisine.

[LeLama]

Pour moi, les "complotistes" ne parlent pas de complots, ils parlent de vérités cachées au grand public qu'ils auraient réussi à découvrir, ou à comprendre, et cherchent à se faire entendre.

Est-ce que tu peux me donner un exemple de personnalité publique que tu juges complotiste, et illustrer le lien avec la définition que tu proposes ?

[tita]

Pour moi, les "complotistes" ne parlent pas de complots, ils parlent de vérités cachées au grand public qu'ils auraient réussi à découvrir, ou à comprendre, et cherchent à se faire entendre.

C'est contraire a la fois au bon sens, et à la definition du robert "Défenseur d'une théorie du complot" et du Larousse "Se dit de quelqu'un qui récuse la version communément admise d'un événement et cherche à démontrer que celui-ci résulte d'un complot fomenté par une minorité active".

Je cite les dicos pour fournir un argument d'autorité, mais c'est du bon sens en fait. Complotisme doit avoir rapport avec le complot tout comme cuisinière a un rapport avec la cuisine.

Que disent les dicos sur "conspirationniste":

Larousse:

Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences.

Robert:

Personne qui défend la théorie d'une conspiration organisée pour manipuler l'opinion.

[LeLama]

Pour moi, les "complotistes" ne parlent pas de complots, ils parlent de vérités cachées au grand public qu'ils auraient réussi à découvrir, ou à comprendre, et cherchent à se faire entendre.

C'est contraire a la fois au bon sens, et à la definition du robert "Défenseur d'une théorie du complot" et du Larousse "Se dit de quelqu'un qui récuse la version communément admise d'un événement et cherche à démontrer que celui-ci résulte d'un complot fomenté par une minorité active".

Je cite les dicos pour fournir un argument d'autorité, mais c'est du bon sens en fait. Complotisme doit avoir rapport avec le complot tout comme cuisinière a un rapport avec la cuisine.

Que disent les dicos sur "conspirationniste":

Larousse:

Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences.

Robert:

Personne qui défend la théorie d'une conspiration organisée pour manipuler l'opinion.

Tu parles de complotiste et tu me donnes la definition de conspirationniste. Et comme tu le vois, ô surprise, conspirationniste fait réference à conspiration, tandis que complotiste fait reference a complot

[LeLama]

Que disent les dicos sur "conspirationniste":...

Et donc du coup, je te repose ma question avec conspirationniste. Quelle personnalité publique l'est selon toi ? Est ce une figure mythique ou y'a des gens comme ca et qui ? Quels elements tu retiens pour les classer conspi ?

[kercoz]

On va prendre un exemple connu de tous :
Dire qu' un type s'est introduit dans un groupe politique de gauche, socialiste, ....se fait nommer ministre ...puis se présente contre celui qui l'a placé sous les feux médiatiques ..pour se faire élire président, ...appliquer une politique ultra libérale , nommer plein de gus de droite , et déconstruire tout le système social durement acquis par un siècle de luttes ...etc
C'est etre complotiste ou conspirationniste ? ...les deux signifiants sous entendent une préméditation ...pas évident .

[GillesH38]

tu mélanges tout kercoz, les complotistes sont ceux qui CROIENT qu'il y a des complots , pas ceux qui les font.
En revanche toi, tu mérites ce terme !

[kercoz]

un nouveau complot :

https://www.mediapart.fr/journal/econom ... du-pouvoir
La« La décroissance, voilà l’ennemie ! » Tel est désormais le mot d’ordre de tout ce que la France et l’Europe comptent de dirigeantes et dirigeants politiques, économiques et médiatiques. Face à la crise écologique, sociale et géopolitique qui secoue la planète, la priorité serait désormais de sauver la croissance du PIB, qui, soudain, devient synonyme de bien-être, de développement et même d’humanité.

Ainsi, le premier ministre belge, Alexander de Croo, libéral flamand allié au niveau européen à Emmanuel Macron, a, lundi 22 mars, devant des patrons allemands, fustigé la décroissance comme « complètement contraire à la nature humaine ». Une « nature humaine » que l’Open-VLD, le parti libéral flamand, semble donc mieux connaître que deux millénaires et demi de philosophes qui hésitent encore sur sa définition.

Mercredi 24 mai, un des blogueurs économiques les plus influents aux États-Unis, Noah Smith, publiait un texte sur le danger de la décroissance titré : « nous ne pouvons pas laisser la décroissance advenir ». Et pointait l'influence néfaste selon lui du mouvement décroissant en Europe.

Deux jours plus tôt, à Paris, l’économiste proche du pouvoir Jean Pisani-Ferry présentait à la première ministre, Élisabeth Borne, un rapport de France Stratégie qu’il a coordonné sur les « incidences économiques de la transition écologique ». Rapport qui a toutes les chances de disparaître du débat public aussi vite qu’il est apparu, puisque le gouvernement a déjà fermé la porte à la plupart des propositions du rapport, notamment à la taxe sur le patrimoine.
Illustration 1
Jean Pisani-Ferry en 2020. © Photo Bruno Levy / Challenges / REA

Mais l’intérêt de ce texte est peut-être ailleurs : là encore, toute l’introduction du rapport vise à écarter l’option de la décroissance, qui « supposerait d’annuler la majeure partie des gains de revenus réels des derniers siècles ». L’argument est bien connu et a d’ailleurs été synthétisé dans une formule devenue célèbre d’Emmanuel Macron : la décroissance serait une logique « amish », du nom de cette secte protestante états-unienne essayant de vivre comme au XVIIe siècle.

Jean Pisani-Ferry conclut que « ce n’est pas par la décroissance que l’on atteindra la neutralité climatique ». Tout le monde est donc soulagé. À commencer par Dominique Seux, éditorialiste de France Inter et des Échos, qui, dans sa chronique du mardi 23 mai, pouvait proclamer que « croissance et décarbonation sont compatibles » et que « ce sont clairement les plus pauvres qui [...] seraient les victimes » de la décroissance. Autrement dit, fermez le ban, la décroissance est une lubie ; place aux savantes modélisations des macro-économistes pour nous expliquer comment la croissance va nous sauver.""""""""""""""""""""""""