Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

[GillesH38]

j'attends toujours des propositions concrètes pour la remplacer, parce que les seules alternatives connues aux démocraties parlementaires, ce sont des régimes autocratiques avec des dictateurs, et je ne vois pas en quoi ça améliore les choses.

Ce sont des discussions caricaturales. On avance dans la vie en mettant au point les details, progressivement et patiemment sur quelques unes des nombreuses options qui sont possibles devant nous, pas en proposant un choix de rupture entre quatre options. C'est vrai pour la recherche scientifique, pour notre vie de famille, pour nos projets divers..., et bien sur pour la politique.

Ta facon de poser les questions est simpliste. Je me demande parfois si tu trolles ou si tu es serieux et que tu penses vraiment que les questions se posent en ces termes ridiculement simplistes ?? Les questions d'aujourd'hui sont le controle des medias, le renvoi de la democratie au niveau europeen et le poids des lobbies qui y pese, l'absence de representation des classes populaires, l'absence de representation des personnes de couleur, le fichage, la censure... Sur chacun de ces sujets, on peut faire des propositions. Quel est l'interet de poser les questions de facon aussi grossiere et aussi peu nuancee ?

MA façon de poser les débats est simpliste ? je répondais au départ à ce post de Mobar

Ben la démocratie, la vrai, la directe!

C'est pourtant simple, c'est le peuple qui vote les lois que ses représentants, représentatifs du peuple et pas de l'oligarchie financière, ont écrites en respectant leur programme qui leur a été donné lors de leur élection!

Tous les citoyens sont tenus à voter et ne peut être élu quelqu'un qui a moins de 50% des voix des inscrits, avec un mode de scrutin, une constitution et des procédures décidés et choisis par les citoyens et pas écrites par les politiques professionnels!

Et quand les représentants trahissent leur mandat, ils sont débarqués et remplacés, par une assemblée de contrôle tirée au sort parmi les citoyens!

dire que c'est demander à quelqu'un qui affirme que "yaka" installer la démocratie directe comment il compte faire, c'est à moi que tu attribues une approche "simpliste" ?

Je ne dis pas que les démocraties occidentales sont parfaites (quoi que le plus souvent, on leur attribue des défauts qui sont en fait bien pires dans les systèmes alternatifs), j'ai juste demandé ce qu'on proposait à leur place. Comme j'ai dit au début, ce que je constate, c'est qu'on remet de plus en plus en cause le principe de la validité des scrutins, et pour moi, c'est la porte ouverte à la loi du plus fort et à l'arbitraire. Ceux qui vivent sous ce genre de régime savent très bien ce que ça représente concrètement, ça n'a rien de "ridiculement simpliste" pour eux.

[mobar]

Ce que tu appelles "demacraties occidentales" sont des ploutocraties dirigees par des milliardaires que tu ne vois jamais s’occuper des affaires publiques, qui se soustraient a l’impot et bqui mettent en coupe reglee les populations grace a la complicite de ceux qu’ils ont fait elire


Evidement que tu ne peux pas comprendre ni entrevoir de solution, les mots on un sens et quand on n’est meme pas capable d’utiliser les bons mots, c’est mission imposssible

[LeLama]

Je ne dis pas que les démocraties occidentales sont parfaites (quoi que le plus souvent, on leur attribue des défauts qui sont en fait bien pires dans les systèmes alternatifs), j'ai juste demandé ce qu'on proposait à leur place.

C'est exactement ce que j'appelle poser les questions de facon caricaturale et simpliste. Au lieu de discuter des diverses propositions pour ameliorer l'existant, ton attitude consiste a poser le debat de facon manicheenne en proposant de sortir de la democratie comme unique possibilité a ceux qui ne sont pas satisfaits.

Poser les questions de facon globale tout-ou-rien, c'est en fait une facon de refuser le debat. Y'a plein de situations autres cas. Par exemple,
si une femme se plaint de la communication du couple, et le mec lui repond que ca va donner une situation pire pour les enfants si on se separe sans reflechir aux ameliorations possibles, c'est une facon cachee de ne pas prendre sa demande en consideration.

Encore une fois, je ne sais pas si tu trolles ou si tu ne comprends vraiment pas que ta facon de poser les questions est revelatrice.

[GillesH38]

Je ne dis pas que les démocraties occidentales sont parfaites (quoi que le plus souvent, on leur attribue des défauts qui sont en fait bien pires dans les systèmes alternatifs), j'ai juste demandé ce qu'on proposait à leur place.

C'est exactement ce que j'appelle poser les questions de facon caricaturale et simpliste. Au lieu de discuter des diverses propositions pour ameliorer l'existant, ton attitude consiste a poser le debat de facon manicheenne en proposant de sortir de la democratie comme unique possibilité a ceux qui ne sont pas satisfaits.

non mais je rêve.. je pose la question A CEUX qui disent qu'il faut sortir de la démocratie parlementaire, de ce qu'ils veulent mettre à la place, et c'est à moi que tu reproches de proposer de le faire ?

A un tel point d'inversion du sens, je ne sais plus quoi répondre, je suis désarmé ...

[batista]

On a déjà répondu à ta question Gilles. Le régime représentatif actuel est désavoué par un certain nombre parce que pas assez représentatif justement. Les CSP-, les ruraux, les jeunes, les chomeurs, les français d'origines étrangères, les femmes, j'en oublie surement, ne sont pas assez présent à l'assemblée nationale. D'où l'intérêt d'une assemblée avec une part de tirées au sort dans la population. Le tirage au sort c'est le moyen le plus représentatif qui existe pour choisir des représentants (quand on veut vraiment une démocratie, pas une ploutocratie hein ?).

[GillesH38]

j'ai aucun souci avec de nouvelles propositions. J'ai des soucis avec ne pas respecter le résultat d'une élection libre et non truquée (si il y a des fraudes, c'est évidemment un autre problème).

Si vos propositions peuvent recueillir une majorité de suffrages, alors elles devraient etre portées par des candidats qui peuvent être élus et les mettre en oeuvre. Rien ne l'empêche. Et si personne ne les porte ou si ceux qui les portent n'ont que 2% des voix, c'est malheureux pour vous, mais ça n'autorise personne à remettre en question le résultat des votes.

[batista]

Je ne comprends pas qui ne respectent pas les résultats des élections en France ?

[GillesH38]

Je ne comprends pas qui ne respectent pas les résultats des élections en France ?

j'ai dit que ça semblait être le cas aux US, avec l'assaut sur la capitole, et maintenant au Brésil, et pour moi le mouvement des gilets jaunes a eu clairement à un moment un côté insurrectionnel en visant l'Assemblée et les ministères. Et on entend des "petites musiques" qui semblent montrer qu'un certain nombre de personnes n'y verrait pas tellement d'objections (la montée des activistes climatiques se fait aussi dans un contexte "la démocratie ne suffit pas" )

Ce n'est pas avéré mais c'est pour moi un danger réel

[kercoz]

Je ne comprends pas qui ne respectent pas les résultats des élections en France ?

j'ai dit que ça semblait être le cas aux US, avec l'assaut sur la capitole, et maintenant au Brésil, et pour moi le mouvement des gilets jaunes a eu clairement à un moment un côté insurrectionnel en visant l'Assemblée et les ministères. Et on entend des "petites musiques" qui semblent montrer qu'un certain nombre de personnes n'y verrait pas tellement d'objections (la montée des activistes climatiques se fait aussi dans un contexte "la démocratie ne suffit pas" )

Ce n'est pas avéré mais c'est pour moi un danger réel

Woua ! c'est du lourd là.
C'est vrai que la démocratie ne faisant pas le moindre signe de s'intéresser a autre chose qu'aux tunes de ses commanditaires (cf les bassines), on risque des réactions violentes....qui, vu l'urgence ont a mon sens une certaine légitimité. ...maintenant que tu assimiles gaiement les fachos ricains aux activistes écolos ...ça va te coller à la peau, comme une étiquette électorale.

[GillesH38]

t'es le premier à râler quand on traite le RN de fachos, mais ça ne te gene pas de l'employer quand ça t'arrange

sinon historiquement il y a eu des collusions nombreuses entre des antidémocrates de gauche et de droite, Mussolini lui même venait de la gauche, ça n'a rien de surprenant, ni de drôle quand on voit le résultat.

[mobar]

sinon historiquement il y a eu des collusions nombreuses entre des antidémocrates de gauche et de droite, Mussolini lui même venait de la gauche, ça n'a rien de surprenant, ni de drôle quand on voit le résultat.

... et dans National Socialiste, il y a Socialiste!
C'est ça ton raisonnement?

Sinon concernant l'élection d'un représentant incontrôlé, ce n'est pas la démocratie, la démocratie c'est quand les électeurs votent les lois ou a la rigueur un représentant disposant d'un mandat impératif

3 – L’élection n’est pas la démocratie

L’élection permet essentiellement de choisir parmi des candidats déjà présélectionnés par des partis politiques
Une campagne électorale coûte cher, se faire élire coûte très cher, le soutien de puissances d’argent est indispensable
Obtiennent donc des pouvoirs sans contre-pouvoir les membres d’une caste politique qui forment une oligarchie et sont redevables de leur élection à des puissances d’argent
La véritable démocratie n’utilisait pas l’élection mais le tirage au sort pour choisir ses serviteurs, pas ses maîtres
De plus la véritable démocratie confiait des pouvoir limités à ses serviteurs pour un mandat court
Et enfin la véritable démocratie organisait des contre-pouvoirs efficaces

Conséquence de ces institutions en général et du tirage au sort en particulier, la véritable démocratie athénienne a permis pendant 200 ans que les pauvres soient toujours au pouvoir et jamais les riches. Ce qui n’a pas empêché la société athénienne de prospérer.
L’élection est utilisée en France depuis 200 ans et a toujours provoqué mécaniquement le résultat inverse : le pouvoir des riches toujours, le pouvoir des pauvres jamais. Vous en subissez chaque jour les conséquences (cf. chapitre 1).
Approfondissement : caractère antidémocratique de l’élection

L’élection n’a jamais été un outil démocratique et pourtant certains vouent un culte quasi religieux à l’élection.

https://www.le-message.org/archives/29?lang=fr

[GillesH38]

Sinon concernant l'élection d'un représentant incontrôlé, ce n'est pas la démocratie, la démocratie c'est quand les électeurs votent les lois ou a la rigueur un représentant disposant d'un mandat impératif

dans ce cas je pense qu'il n'y a aucune démocratie au monde, et un concept qui correspond soit à personne, soit à tout le monde, n'a pas grande utilité. Pour moi j'en donne une définition moins ambitieuse, c'est un régime où il y a un terme connu aux mandats et que tu n'es pas capable de dire à l'avance qui succédera au(x) dirigeant(s) actuel(s).

[LeLama]

t'es le premier à râler quand on traite le RN de fachos, mais ça ne te gene pas de l'employer quand ça t'arrange

sinon historiquement il y a eu des collusions nombreuses entre des antidémocrates de gauche et de droite, Mussolini lui même venait de la gauche, ça n'a rien de surprenant, ni de drôle quand on voit le résultat.

Faut juste rappeler que ceux qui se sont assis sur les votes, ce sont les partis classiques, pour le vote sur l'europe ou notre dame des landes. Tu fais l'histoire comme ca t'arrange et tu oublies de te confronter au reel ton narratif.

Notre dame des landes, c'est dautant plus marquant que je fais partie des perdants au vote. J'etais contre et les nantais ont vote' pour. Puis finalement, Macron a decidé que le vote, on s'en fout. Qui ne respecte pas la democratie et le vote ? Macron, ou ceux qui protestent que leur vote est passé a la trappe ?

Et pour l'europe, principale force liberticide selon moi. Les francais ont voté non. Grosse majorité : 55/45. Sarko l'a fait passer par le parlement juste deux ans apres. Qui est anti-democratique ? Ceux qui protestent ou sarko ?

Y'a eu une consultation sur le passe sanitaire au niveau europeen. Joron a depouille' mille contributions de citoyens : toutes opposées au pass. Consultation mise de côté et non prise en compte. Qui est anti-democratique ?


Ceux qui bafouent en ce moment la democratie sont les partis autour du centre. C'est utile de lire l'histoire, mais on ne se baigne pas deux fois dans les memes eaux, et il faut confronter l'histoire au reel actuel, sans appliquer bêtement. Je ne connais pas de proposition des partis extrêmes aussi frontalement anti-democratique que les exemples ci-dessus promus par les partis plus centristes. C'est toute la difficulté de la situation d'aujourd'hui. Si on regarde le reel et qu'on arrete de s'inventer des histoires, les partis anti-democratiques sont ceux pour qui on votait il y a 20 ans pour etre tranquille et a l'abri de l'extremisme. Ton attitude consiste a inventer des dangers imaginaires pour ne pas te confronter aux pbs reels et concrets dont je viens de donner qq exemples. Il me semble assez inevitable que la tension va monter. On dit aux gens : votez, participez, mais si les gens votent mal ou participent mal (c'est a dire si les citoyens sont en desaccord avec le souhait des elites), on s'en fout, et on oublie la consultation. Dans ce contexte, ca va chauffer et partir en cacahuetes. La responsabilité n'est pas du côté de ceux qui protestent, mais de ceux qui ne respectent pas les procedures democratiques et les resultats des votes.

[GillesH38]

t'es le premier à râler quand on traite le RN de fachos, mais ça ne te gene pas de l'employer quand ça t'arrange

sinon historiquement il y a eu des collusions nombreuses entre des antidémocrates de gauche et de droite, Mussolini lui même venait de la gauche, ça n'a rien de surprenant, ni de drôle quand on voit le résultat.

Faut juste rappeler que ceux qui se sont assis sur les votes, ce sont les partis classiques, pour le vote sur l'europe ou notre dame des landes. Tu fais l'histoire comme ca t'arrange et tu oublies de te confronter au reel ton narratif.

Notre dame des landes, c'est dautant plus marquant que je fais partie des perdants au vote. J'etais contre et les nantais ont vote' pour. Puis finalement, Macron a decidé que le vote, on s'en fout. Qui ne respecte pas la democratie et le vote ? Macron, ou ceux qui protestent que leur vote est passé a la trappe ?

Et pour l'europe, principale force liberticide selon moi. Les francais ont voté non. Grosse majorité : 55/45. Sarko l'a fait passer par le parlement juste deux ans apres. Qui est anti-democratique ? Ceux qui protestent ou sarko ?

Y'a eu une consultation sur le passe sanitaire au niveau europeen. Joron a depouille' mille contributions de citoyens : toutes opposées au pass. Consultation mise de côté et non prise en compte. Qui est anti-democratique ? s.

le problème n'est pas de désigner qui sont les bons et les méchants, le problème est de se mettre d'accord sur les principes qui devraient être respectés. Qu'ils le soient pas parfaitement ensuite, c'est la réalité humaine, qui est perfectible, mais ça vient APRES avoir défini ce qui est souhaitable. Repérer les écarts à l'idéalité est un processus qui vient APRES la définition de l'idéalité.

Or tous tes arguments sont basés sur le fait que le principe "idéal" à respecter est celui de respecter les votes. Que tu te plaignes que ce ne soit pas toujours le cas, c'est une chose - qu'on en déduise que les votes "institutionnels" ne doivent pas être respectés, c'est incohérent.

(On a la même contradiction avec les soutiens aux dictateurs qui reprochent aux démocraties de ne pas être ASSEZ démocratiques, ou aux tenants des fausses sciences qui reprochent à la science officielle de ne pas être ASSEZ scientifique - pour ensuite soutenir d'autres pensées qui s'en écartent totalement . C'est le même genre d'incohérence).

[mobar]

Sinon concernant l'élection d'un représentant incontrôlé, ce n'est pas la démocratie, la démocratie c'est quand les électeurs votent les lois ou a la rigueur un représentant disposant d'un mandat impératif

dans ce cas je pense qu'il n'y a aucune démocratie au monde, et un concept qui correspond soit à personne, soit à tout le monde, n'a pas grande utilité. Pour moi j'en donne une définition moins ambitieuse, c'est un régime où il y a un terme connu aux mandats et que tu n'es pas capable de dire à l'avance qui succédera au(x) dirigeant(s) actuel(s).

La je te rejoins il n'y a plus de démocratie depuis la fin de la démocratie athénienne
L'élection du meilleur candidat destiné à gouverner, ça s'appelle une Aristocratie, Aristos : le meilleur!
L'élection de celui qui a la plus d'argent pour financer sa campagne une Ploutocratie!
Et quand l'élection met aux commandes un seul qui décide de tout; c'est une autocratie

Les mots ont un sens!