H-S du conflit Russo-Ukrainien.

[GillesH38]

Esprit de Munich donc. Ou esprit non interventionniste aux USA en 1916 ou 1940.

[Paulad]

Conneries!
La France n’a jamais ete voisine de l’Ukraine
On ne fait la guerre que pour des questions d’interet, d’influence ou pour se defendre

La France n’a rien a gagner avec l’Ukraine et le risque d’etre frappe par la Russie est nul ... tant que la russie n’est pas frappee par la France

L’UE n’a aucune competence pour nous entrainer dans une guerre, d’ailleurs l’UE a ete soi disant cree pour eviter la guerre, encore une connerie

Pour memoire il n’y a aucun accord de defensede la France avec l’Ukraine, et aucune garantie que les ukrainiens aideraient la france en cas de conflit, d’ailleurs on n’a pax vu d’ukrainiens nous aider au Mali!

Il a dit voisin de l'Europe pas de la France...

[LeLama]

Conneries!
La France n’a jamais ete voisine de l’Ukraine
On ne fait la guerre que pour des questions d’interet, d’influence ou pour se defendre

La France n’a rien a gagner avec l’Ukraine et le risque d’etre frappe par la Russie est nul ... tant que la russie n’est pas frappee par la France

L’UE n’a aucune competence pour nous entrainer dans une guerre, d’ailleurs l’UE a ete soi disant cree pour eviter la guerre, encore une connerie

Pour memoire il n’y a aucun accord de defensede la France avec l’Ukraine, et aucune garantie que les ukrainiens aideraient la france en cas de conflit, d’ailleurs on n’a pax vu d’ukrainiens nous aider au Mali!

Il a dit voisin de l'Europe pas de la France...

Certes, il n'empeche qu'il n'y a pas de sentiment identitaire europeen. De facon experimentale, si y'a un match de foot estonie-bresil, la quasi-totalité des francais s'en foutent que ce soit le bresil ou l'estonie europeenne qui gagne. Si y'a un mach france-brésil, c'est une toute autre histoire.

De mon point de vue, il ne peut y avoir de fonctionnement correct d'un groupe de gens que s'il y a un sentiment identitaire et la volonté de partager un avenir commun. Un groupe de gens ne se régule pas par une pluie de réglementations, mais par des croyances communes qui fluidifient le fonctionnement du groupe et donnent une orientation générale.

La petite europe avait un sens politique. Les francais ont ete' interessé par ce qui se passe dans la petite europe depuis longtemps. Ici aussi, on peut regarder au niveau populaire des choses non controlees politiquement : dans les annees 70-80, les émissions de foot montraient les buts des championnats italien, espagnol, anglais, allemand... Et je crois que dans ces années là, y'avait un sentiment general assez favorable aux institutions europeennes.

L'europe d'aujourd'hui, grand assemblage hétéroclite sans identité culturelle, est condamnée a mourrir. Ca ne marchera pas mieux que les vieux projets de colonisation. Quand les gens n'ont pas le même imaginaire et pas l'envie de vivre ensemble, ce n'est pas une regle institutionnelle qui va créer ce sentiment. Pour moi, la seule question est de savoir combien de temps et combien de douleurs avant qu'on retrouve un fonctionnement qui corresponde aux identités culturelles. L'exemple de feu l'URSS montre que ca peut durer assez longtemps même quand le déclin et les difficultés sont patentes.

[GillesH38]

à part la langue et le fromage, tu peux me préciser quelles valeurs fondamentales nous séparent des estoniens selon toi ?

je pense que je t'en trouverais plus facilement pour les russes, ainsi que pour la plupart des pays du monde.

[LeLama]

Certes, il n'empeche qu'il n'y a pas de sentiment identitaire europeen. De facon experimentale, si y'a un match de foot estonie-bresil, la quasi-totalité des francais s'en foutent que ce soit le bresil ou l'estonie europeenne qui gagne. Si y'a un mach france-brésil, c'est une toute autre histoire.

à part la langue et le fromage, tu peux me préciser quelles valeurs fondamentales nous séparent des estoniens selon toi ?

Je ne vois pas de lien logique entre les deux phrases. Je ne parle pas de valeurs. Par ailleurs, la langue et le fromage ne sont pas des valeurs.

Il faut vraiment que tu fasses un effort pour lire et ecrire correctement. Toutes les discussions partent en eau de boudin avec une telle incapacité a ecrire correctement. La, je sais par experience qu'on risque encore de partir dans un nouveau troll ou tu vas expliquer pourquoi tu as raison en introduisant un nouvel argument encore plus invraisemblable. Donc tu relis calmement, tu fais attention au sens des mots, a la fois ceux que tu lis et ceux que tu ecris.

[GillesH38]

pour la langue et le fromage, c'était évidemment une boutade, mais je vais les éviter avec toi à l'avenir.
Je n'ai peut etre pas fait la bonne citation, tu as écrit

Quand les gens n'ont pas le même imaginaire

je suis très capable de voir des différences assez fondamentales entre mon "imaginaire" et celui d'un chinois ou d'un saoudien. J'ai plus de mal à identifier des différences fondamentales entre mon imaginaire et celui d'un estonien, du peu que j'en entends parler. Je ne suis pas allé en Estonie, mais en Lituanie et en Lettonie, et de ce que j'ai vu de la façon dont les gens vivent, les valeurs qui sont affichées dans les rues, les musées, l'histoire, je m'y suis bien senti et j'ai éprouvé un réel sentiment de proximité culturelle, avec par exemple un sentiment d'émotion en apprenant dans un musée que notre futur Henri III avait été (brièvement) élu roi de la République des deux nations (Lituanie et Pologne, en fait une monarchie élective ), ainsi que le récit des souffrances qu'ils ont subies sous l'oppression nazie puis soviétique.

Sinon, tu devrais mieux regarder la cible de Graham avant de poster, je pense.

[LeLama]

pour la langue et le fromage, c'était évidemment une boutade, mais je vais les éviter avec toi à l'avenir.
Je n'ai peut etre pas fait la bonne citation, tu as écrit

Quand les gens n'ont pas le même imaginaire

je suis très capable de voir des différences assez fondamentales entre mon imaginaire et celui d'un chinois ou d'un saoudien. J'ai plus de mal à identifier des différences fondamentales entre mon imaginaire et celui d'un estonien, du peu que j'en entends parler. Je ne suis pas allé en Estonie, mais en Lituanie et en Lettonie, et de ce que j'ai vu de la façon dont les gens vivent, les valeurs qui sont affichées dans les rues, les musées, l'histoire, je m'y suis bien senti et j'ai éprouvé un réel sentiment de proximité culturelle, avec par exemple un sentiment d'émotion en apprenant dans un musée que notre futur Henri III avait été (brièvement) élu roi de la République des deux nations (Lituanie et Pologne, en fait une monarchie élective ), ainsi que le récit des souffrances qu'ils ont subies sous l'oppression nazie puis soviétique.

Sinon, tu devrais mieux regarder la cible de Graham avant de poster, je pense.

Je trouve amusant que tu parles des saoudiens. Je ne sais pas combien de saoudiens tu connais.

Pour ma part, je vois que les relations avec les collègues issus des pays de l'est au labo ont souvent été compliquées. Et je connais assez bien la Roumanie. Bien que ce soit un pays dont la langue est latine, y'a des differences culturelles importantes. Y'a par exemple un racisme anti-gitan tres assumé chez les élites, alors que chez nous, le racisme est un tabou chez la plupart des gens diplomés. Toi par exemple, plusieurs personnes, dont nemo et moi, trouvent que tes propos sur les arabes frisent souvent le racisme. Qu'on ait raison ou pas, je note que tu t'en defends, parce que le racisme est majoritairement coupable dans les milieux éduqués occidentaux. Il y a également une forme d'élégance vieillote et de traditionnalisme chez les Roumains, tres different de l'approbation de l'innovation et de la provocation qu'on trouve chez nous. Ca explique d'ailleurs a mon sens une partie du vote communiste qui a perduré : outre la montée des inégalités, il y avait le choc culturel entre une société assez traditionnelle et les methodes marketing du capitalisme.

Tu parles des musees des grandes capitales. Je ne pense pas qu'on puisse saisir les differences culturelles avec aussi peu de détails. C'est une approche trop grossiere. Les musées sont des objets institutionnels et marketing pour des gens qui ont un certain rapport souvent bobo a la culture. Ca ne parle pas de ce qui se passe dans le coeur des gens. Par exemple, le rapport des francais a la nourriture est tres particulier. Et cet imaginaire s'introduit vraiment tres souvent dans les discussions francaises, que ce soit badin ou politique. Et bien que ce soit un element fondamental de la culture Francaise, ce qu'on voit dans les musees est si grossier qu'on ne peut pas deviner en allant au Louvre que c'est un element important de la société.

[GillesH38]

pour la langue et le fromage, c'était évidemment une boutade, mais je vais les éviter avec toi à l'avenir.
Je n'ai peut etre pas fait la bonne citation, tu as écrit

Quand les gens n'ont pas le même imaginaire

je suis très capable de voir des différences assez fondamentales entre mon imaginaire et celui d'un chinois ou d'un saoudien. J'ai plus de mal à identifier des différences fondamentales entre mon imaginaire et celui d'un estonien, du peu que j'en entends parler. Je ne suis pas allé en Estonie, mais en Lituanie et en Lettonie, et de ce que j'ai vu de la façon dont les gens vivent, les valeurs qui sont affichées dans les rues, les musées, l'histoire, je m'y suis bien senti et j'ai éprouvé un réel sentiment de proximité culturelle, avec par exemple un sentiment d'émotion en apprenant dans un musée que notre futur Henri III avait été (brièvement) élu roi de la République des deux nations (Lituanie et Pologne, en fait une monarchie élective ), ainsi que le récit des souffrances qu'ils ont subies sous l'oppression nazie puis soviétique.

Sinon, tu devrais mieux regarder la cible de Graham avant de poster, je pense.

Je trouve amusant que tu parles des saoudiens. Je ne sais pas combien de saoudiens tu connais.

je ne connais aucun saoudien ni aucun estonien personnellement, c'est pour ça que j'ai dit "pour ce que je n'entends".

Par exemple je sais qu'en Arabie saoudite, on exécute environ 150 condamnations à mort par an, en général par décapitation, dans le trio de tête avec la Chine et l'Iran, par exemple pour homosexualité.

Ca suffit pour que j'identifie un imaginaire assez différent du mien.

Pour ma part, je vois que les relations avec les collègues issus des pays de l'est au labo ont souvent été compliquées. Et je connais assez bien la Roumanie. Bien que ce soit un pays dont la langue est latine, y'a des differences culturelles importantes. Y'a par exemple un racisme anti-gitan tres assumé chez les élites, alors que chez nous, le racisme est un tabou chez la plupart des gens diplomés. Toi par exemple, plusieurs personnes, dont nemo et moi, trouvent que tes propos sur les arabes frisent souvent le racisme.

ah oui ? quels propos sur les arabes frisent le racisme, tu peux me les citer ? Il se trouve que je trouve de mon côté que beaucoup de vos propos sur les israéliens frisent aussi le racisme.

Tu parles des musees des grandes capitales. Je ne pense pas qu'on puisse saisir les differences culturelles avec aussi peu de détails. C'est une approche trop grossiere. Les musées sont des objets institutionnels et marketing pour des gens qui ont un certain rapport souvent bobo a la culture. Ca ne parle pas de ce qui se passe dans le coeur des gens. Par exemple, le rapport des francais a la nourriture est tres particulier. Et cet imaginaire s'introduit vraiment tres souvent dans les discussions francaises, que ce soit badin ou politique. Et bien que ce soit un element fondamental de la culture Francaise, ce qu'on voit dans les musees est si grossier qu'on ne peut pas deviner en allant au Louvre que c'est un element important de la société.

j'ai parlé aussi de ce que j'ai vu dans les rues, en me baladant, en voyant des gens dans les rues, en mangeant au resto, en faisant mes emplettes, en voyant ce qui était affiché. Je peux te conseiller un bon restaurant au centre de Vilnius si tu veux.

Par exemple il y a un quartier "écolo bohème" à Vilnius avec une "constitution" traduite en 50 langues sur des panneaux dans la rue principale affichant fièrement "L’Homme a le droit de vivre près de la petite rivière Vilnia et la Vilnia a le droit de couler près de l’Homme." Clin d'oeil humoristique et amical à la déclaration des droits de l'homme donnée au monde par la France ...

https://www.20minutes.fr/voyage/3210039 ... re-heureux

Je n'imagine pas ce genre d'humour en Chine, en Iran, ou en Arabie saoudite, pays qui ont d'autres traits attachants par ailleurs.

[LeLama]

Je n'imagine pas ce genre d'humour en Chine, en Iran, ou en Arabie saoudite, pays qui ont d'autres traits attachants par ailleurs.

Ce sont tes croyances. Je les respecte.
Pour ma part, j'essaie de moins imaginer et de parler davantage du réel et de ce que je peux vérifier.

[GillesH38]

Je n'imagine pas ce genre d'humour en Chine, en Iran, ou en Arabie saoudite, pays qui ont d'autres traits attachants par ailleurs.

Ce sont tes croyances. Je les respecte.
Pour ma part, j'essaie de moins imaginer et de parler davantage du réel et de ce que je peux vérifier.

Je te parle de choses que j'ai vues de mes yeux. Je suis aussi allé en Iran et Chine, j'y ai vu d'autres choses. Par exemple des portraits géants de martyrs (de la guerre Iran-Irak) peints sur les bâtiments publics à Téhéran. Par exemple ce dessin affiché dans le métro, manifestement un concours de dessinateur, dépeignant l'Iran comme un havre de paix au milieu d'un monde hostile


Par exemple, le fait que mes compagnes de voyage étaient obligées de se couvrir la tête dans les rues. Choses que je n'ai jamais vues dans aucun pays européen, et ça m'aurait fait bizarre de les voir (je précise par ailleurs que j'ai trouvé les iraniens très gentils et attachants et je suis sur que la majorité d'entre eux rêvent de se rapprocher des standards de vie européens, mais malheureusement ils sont verrouillés par les mollahs);
Je témoigne de choses que j'ai vécues, bien sur les pays européens sont différents entre eux, comme la Bretagne est différente de la Provence, mais je n'ai pas senti dans mes voyages en Europe de différences fondamentales rendant impossibles le vivre ensemble sous sa forme actuelle.

[LeLama]

bien sur les pays européens sont différents entre eux, comme la Bretagne est différente de la Provence, mais je n'ai pas senti dans mes voyages en Europe de différences fondamentales rendant impossibles le vivre ensemble sous sa forme actuelle.

Tout a fait d'accord sur les régions. On peut se mettre d'accord sur le point suivant. Y'a des differences culturelles aussi entre les regions de France, et d'une certaine facon, y'a une notion de proximité plus ou moins grande. Les régions francaises sont differentes, mais plus proches entre elles, que les pays europeens qui sont eux memes plus proches de nous que les pays lointains non occidentaux. La Bretagne, franchement, je ne sens pas de difference profonde avec le reste de la France, mais par exemple, quand tu vas dans le sud-est, c'est tres different, et tu sens que tu es à la limite de l'attachement à la France. Des tracts de Jacques Peyrat candidat a la mairie de Nice expliquaient qu'il etait nicois depuis un grand nombre de générations. Ce genre de tract est impensable à Lilles, à Rennes, ou à Lyon. J'ai vu de jeunes Nicois expliquer à des étudiants francais venant d'autres regions que s'ils ne sont pas contents, ils peuvent retourner "chez eux", et la critique de Paris dans les quotidiens locaux est incessante.

Pour ce qui est le niveau de convergence qui fait unité, je ne pense pas qu'on puisse le décider par une analyse rationnelle. C'est avant tout un sentiment identitaire, qui résume un ensemble de croyances communes, trop touffues et complexes pour être résumées par une anayse intellectuelle. Par exemple, de mon point de vue, on sent que Nice est tout a fait Francais en ce moment. Mais les choses pourraient tanguer si des mouvements séparatistes se manifestaient en Europe. Je ne sens pas ça à Lille ou en Bretagne.

Pour ce qui est des pays, l'angleterre est finalement sortie de l'UE après de longues années de differend. Ce qui me semble logique. Gustave Lebon expliquait deja en 1890 comment les pays anglo-saxons ont une culture differente des pays latins. Il y a une tradition pluricentenaire de commerce et de concurrence chez les Anglais, là ou les Francais par exemple règlementent et protègent le commerce depuis Colbert et sans doute bien avant. Comment se mettre d'accord quand on a des vues aussi opposées du commerce ?

Et je constate experimentalement que depuis qu'on a introduit des pays encore plus éloignés de nous que l'Angleterre, l'Europe est devenue un grand n'importe quoi, qui comme l'URSS en son temps, ne trouve de l'unité que par une surrèglementation galopante. Mon point de vue est assez expérimental. Je constate le bordel que l'europe est devenue. Je constate qu'autour de moi, les gens n'ont pas de sentiment identitaire avec les pays les plus a l'est. Je vois le déclin rapide de l'Europe sur tous les plans, education, administration, politique et libertés, sciences, energie ...

La question est : pourquoi on veut garder ce gros bordel suradministré qui nous amène la guerre, la pauvreté et la baisse des libertés ? Pourquoi vivre dans ce fantasme qu'on va réussir à se mettre d'accord avec des pays lointains, alors que ça a déja été le bordel depuis des années avec l'Angleterre ? Un moment, il faut un principe de réalité. Il n'y a pas de groupe qui peut avancer dans un sens positif sans un projet commun. Je ne vois pas de projet commun en Europe. Quels sont les projets fédérateurs qui seraient transverses aux peuples ?

[GillesH38]

La question est : pourquoi on veut garder ce gros bordel suradministré qui nous amène la guerre, la pauvreté et la baisse des libertés ?

je ne comprends pas ce que tu dis, dans quel autre endroit du monde les pays sont globalement plus riches, moins en guerre, et avec plus de liberté, que dans l'Union européenne ?

[LeLama]

La question est : pourquoi on veut garder ce gros bordel suradministré qui nous amène la guerre, la pauvreté et la baisse des libertés ?

je ne comprends pas ce que tu dis, dans quel autre endroit du monde les pays sont globalement plus riches, moins en guerre, et avec plus de liberté, que dans l'Union européenne ?

Ou as tu vu une comparaison avec d'autres pays du monde ? Je parle de la comparaison par rapport il y a 20 ans.

Toute discussion avec toi prend une discussion surrealiste. J'explique que je ne compare pas par rapport a des images idylliques de pays que pour le plupart je ne connais que de surface, sans y avoir vécu, et que je ne veux pas sortir des poncifs sur ces pays. Et tu me demandes une comparaison avec d'autres pays. Que peut on avoir comme discussion face a une telle incomprehension de phrases simples ?

J'observe en tout cas que tu n'as rien dit de concret sur l'europe ou sur les projets positifs que tu voudrais y voir. Tu te contentes comme d'hab d'un classement, et tu imagines ce classement de pays dans lesquels tu n'as pas vecu, sauf pour un passage furtif de tourisme. Ce n'est pas ma facon de voir. Je vis dans mon pays et j'essaie de l'ameliorer, probleme par probleme, sans me comparer aux autres et sans imaginaire populiste de classement.

[GillesH38]

je ne me contente pas "d'y aller en touriste", je discute avec les gens (en particulier les guides francophones), je lis des trucs dessus, je m'informe sur leur histoire ... désolé mais je ne vois pas comment savoir ce que l'UE apporte ou pas sans comparer avec d'autres systèmes pour voir les différences. Je ne sais pas faire. Et pareil il y a 20 ans on était en général moins riche, il y avait la guerre en Irak, la crise mondiale en 2008, le Brexit n'a rien arrangé pour les anglais ....je ne vois pas clairement ce que tu attribues à l'UE là dedans.

Je constate surtout que chaque fois que tu exprimes une opinion affirmée sur un sujet et qu'on te fait remarquer que ça n'a rien d'évident, tu ne prends aucune peine pour t'expliquer, mais tu assènes un jugement dépréciatif sur ton contradicteur. Ce qui fait que tes assertions sont infalsifiables. Et après tu viens donner des leçons d'attitude scientifique ...

[LeLama]

. Et après tu viens donner des leçons d'attitude scientifique ...

Projection. Je ne crois pas que nous ayons une discussion scientifique. Je pense qu'il faut soit ne pas comprendre la science, soit etre un troll pour penser qu'une discussion sur les choix de société releve de la science. Moi en tout cas, je ne pense pas du tout que cette discussion releve de la science.