Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 06:36

nemo a écrit :
02 févr. 2023, 06:23
marocain a écrit :
01 févr. 2023, 23:28
Même Janco a retourné sa veste. Je me souviens de ces premières conf et écrits dans autour de l'année 2005. Il ne parlait alors que du pic oil et de l'impact sur notre économie, nos vies et notre démographie. Le RCA était alors une conséquence de notre civilisation thermo-industrielle, mais non la raison première de ses confs. Depuis il s'est converti au thème du RCA et la déplétion apparait presque comme une solution.
Dans ce qu'il décrit de son parcours il dit le contraire que c'est le réchauffement climatique qui l'a amené à s'intéresser aux fossiles et que c'est ainsi qu'il a découvert le PO. Et il dit spécifiquement que le PO (les très rare fois ou on lui pose la question) ne résoudra pas le problème car arrivant trop tard les quantités de charbon restant notamment suffisent largement à nous mener à une hausse importante de la température
c'est bien aussi ce qui correspond à mes souvenirs.
Mais là où il n'est pas clair, c'est qu'il refuse toujours de donner des critères quantitatifs sur ce qui est une hausse "importante" de la température, ce que ça veut dire 'trop tard", etc ... Il y a des tas de jugements de valeur implicites derrière, sauf qu'il ne justifie pas comment il les estime. Je pense qu'il est coincé par son discours "historique" sur le climat, qu'il ne peut pas en sortir sans se déjuger, mais qu'au fond il a réalisé que le problème des ressources serait vraisemblablement plus impactant que celui du climat. (ce qui est évident dès qu'on essaie de mettre des ordres de grandeurs derrière et qu'on n'est pas prisonnier d'un discours 'religieux" sur le climat).
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 02 févr. 2023, 09:32

nemo a écrit :
02 févr. 2023, 06:23
marocain a écrit :
01 févr. 2023, 23:28
Même Janco a retourné sa veste. Je me souviens de ces premières conf et écrits dans autour de l'année 2005. Il ne parlait alors que du pic oil et de l'impact sur notre économie, nos vies et notre démographie. Le RCA était alors une conséquence de notre civilisation thermo-industrielle, mais non la raison première de ses confs. Depuis il s'est converti au thème du RCA et la déplétion apparait presque comme une solution.
Dans ce qu'il décrit de son parcours il dit le contraire que c'est le réchauffement climatique qui l'a amené à s'intéresser aux fossiles et que c'est ainsi qu'il a découvert le PO. Et il dit spécifiquement que le PO (les très rare fois ou on lui pose la question) ne résoudra pas le problème car arrivant trop tard les quantités de charbon restant notamment suffisent largement à nous mener à une hausse importante de la température
il ment tout simplement.
Janco est pro-nuke (je ne sais pas s'il est payé pour cela).
Mais de ce que je vois de son parcours que je suis depuis presque 20 ans:
1ère étape: il est pro-Nuke car cela va amortir les impacts de la déplétion fossile
2eme étape: il est pro-Nuke car cela ralentit le changement climatique

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Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 09:50

j'ai peut etre pris connaissance de ses travaux en phase 2 mais je ne me rappelle pas qu'il parlait beaucoup de la déplétion fossile, sur la page que je t'ai donnée en exemple il parle des scénarios intensifs sans dire que c'est incompatible avec les réserves connues.

Sur le nuke, ses deux arguments sont faux, avec le nuke conventionnel en tout cas, vu les réserves qu'il y a ça n'évitera pratiquement rien. Et pour les surgénérateurs c'est une autre paire de manche ...
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par kercoz » 02 févr. 2023, 10:52

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2023, 06:36

Mais là où il n'est pas clair, c'est qu'il refuse toujours de donner des critères quantitatifs sur ce qui est une hausse "importante" de la température, ce que ça veut dire 'trop tard", etc ... Il y a des tas de jugements de valeur implicites derrière, sauf qu'il ne justifie pas comment il les estime. Je pense qu'il est coincé par son discours "historique" sur le climat, qu'il ne peut pas en sortir sans se déjuger, ....
C'est un scientifique . Il sait que ces problèmes se modélisent par des modèles non linéaires et que les itérations sont chaotiques avant de retrouver un modèle stabilisé ...et qu'il est par définition impossible de calculer/prédire des temps et valeurs quantitatives ...par contre il sait que les systèmes ne peuvent tenir sans cata sociétales.
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Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 10:53

c'est le même problème , tu dis "cata" comme si ça avait un sens précis, mais ça n'en a pas.

Si on prétend agir en scientifique, il faut définir ses notions. Et si on ne le prétend pas... ben faut pas prétendre qu'on l'est !!! :lol:
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par marocain » 02 févr. 2023, 11:11

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2023, 09:50
j'ai peut etre pris connaissance de ses travaux en phase 2 mais je ne me rappelle pas qu'il parlait beaucoup de la déplétion fossile, sur la page que je t'ai donnée en exemple il parle des scénarios intensifs sans dire que c'est incompatible avec les réserves connues.

Sur le nuke, ses deux arguments sont faux, avec le nuke conventionnel en tout cas, vu les réserves qu'il y a ça n'évitera pratiquement rien. Et pour les surgénérateurs c'est une autre paire de manche ...
je me souviens d'une de ces premières conf.
Il avait employé une phrase du type après avoir fait la litanie des inconvénients des énergies fossiles: "et accessoirement, les rejets peuvent impacter le climat".
c'était donc bien un sujet secondaire pour lui à l'époque.

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par mobar » 02 févr. 2023, 12:41

Le climat était un argument secondaire pour tout le monde, quand c'est devenu par la force de la communication un sujet important il l'a intégré pour étayer encore plus son discours de soutien au nuke

Janco est un sous-marin de technocrates qui soutiennent le nuke, c'est devenu évident au fil du temps

Le mythe de Prométhée doit le fasciner!
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 02 févr. 2023, 17:22

marocain a écrit :
02 févr. 2023, 11:11
GillesH38 a écrit :
02 févr. 2023, 09:50
j'ai peut etre pris connaissance de ses travaux en phase 2 mais je ne me rappelle pas qu'il parlait beaucoup de la déplétion fossile, sur la page que je t'ai donnée en exemple il parle des scénarios intensifs sans dire que c'est incompatible avec les réserves connues.

Sur le nuke, ses deux arguments sont faux, avec le nuke conventionnel en tout cas, vu les réserves qu'il y a ça n'évitera pratiquement rien. Et pour les surgénérateurs c'est une autre paire de manche ...
je me souviens d'une de ces premières conf.
Il avait employé une phrase du type après avoir fait la litanie des inconvénients des énergies fossiles: "et accessoirement, les rejets peuvent impacter le climat".
c'était donc bien un sujet secondaire pour lui à l'époque.
ça ne prouve rien et je vois pas pourquoi il mentirait sur un sujet pareil. Y a pas plus de honte à passer de la question du climat à celle du PO que l'inverse. Je remarque aussi qu'il a mis pas mal d'eau dans son vin concernant le nucléaire avec les années même s'il reste pro-nuke.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par kercoz » 02 févr. 2023, 17:58

nemo a écrit :
02 févr. 2023, 17:22
ça ne prouve rien et je vois pas pourquoi il mentirait sur un sujet pareil. Y a pas plus de honte à passer de la question du climat à celle du PO que l'inverse. Je remarque aussi qu'il a mis pas mal d'eau dans son vin concernant le nucléaire avec les années même s'il reste pro-nuke.
Il est assez lucide pour savoir que le nuke n'étant pas reproductible sur l'ensemble de la planète ...il ne peut être qu' un outil d'attente, de transition.
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par nemo » 02 févr. 2023, 18:06

kercoz a écrit :
02 févr. 2023, 17:58
nemo a écrit :
02 févr. 2023, 17:22
ça ne prouve rien et je vois pas pourquoi il mentirait sur un sujet pareil. Y a pas plus de honte à passer de la question du climat à celle du PO que l'inverse. Je remarque aussi qu'il a mis pas mal d'eau dans son vin concernant le nucléaire avec les années même s'il reste pro-nuke.
Il est assez lucide pour savoir que le nuke n'étant pas reproductible sur l'ensemble de la planète ...il ne peut être qu' un outil d'attente, de transition.
Oui. Dans ses premières conf il était ambigüe et ne disait pas que le nuke ne pouvait être qu'au mieux un "atténuateur" du choc. Il est beaucoup plus clair aujourd'hui. Je trouve même qu'il est beaucoup plus "cool" avec l'éolien et le solaire récemment avec un discours du genre "il faut faire feu de tout bois".
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par kercoz » 02 févr. 2023, 19:53

nemo a écrit :
02 févr. 2023, 18:06
Oui. Dans ses premières conf il était ambigüe et ne disait pas que le nuke ne pouvait être qu'au mieux un "atténuateur" du choc. Il est beaucoup plus clair aujourd'hui. Je trouve même qu'il est beaucoup plus "cool" avec l'éolien et le solaire récemment avec un discours du genre "il faut faire feu de tout bois".
[/quote]
C'est assez réaliste, mais ça me gène un peu.....ça semble dire : on va s'écrouler global, mais ceux qui auront un peu de Nuke , truffé d'éolien s'en sortiront mieux (mois de morts) ...et seront à l'insu de leur plein gré, en situation dominante.
Ca me fait comme un mauvais film cata ou il faut s'isoler et laisser les autres crever.
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Message par GillesH38 » 02 févr. 2023, 19:55

pour ceux qui détestent la société industrielle, ce ne sera pas une cata, au contraire, ce sera un retour au bonheur. Faut savoir ce qu'on veut quand même ....
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de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par Jeuf » 17 mai 2023, 09:39

Quelle proportion d'uranium dans la croûte planétaire est requis pour le développement de la vie?
Je trouve un seul article sur le sujet, sur un site que je ne connaissais pas, un seul article mais qui a l'air très bon (et ses commentaires aussi)

https://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2020 ... s-cle.html
Une équipe de chercheurs vient de montrer que l'abondance en uranium et en thorium est un paramètre clé pour l'habitabilité d'une planète, via la génération d'un champ magnétique protecteur issu de la dynamique thermique des couches internes, elle même dirigée par la décroissance radioactive de l'uranium et du thorium... Une étude publiée dans The Astrophysical Journal Letters.


Si la radioactivité naturelle de la Terre était un peu plus faible, notre planète ne serait pas habitable, mais si elle avait été un peu plus élevée, elle n'aurait pas été habitable non plus... C'est pour résumer ce que trouvent Francis Nimmo (University of California) et ses collaborateurs en étudiant l'impact qu'a l'abondance des couches internes d'une planète rocheuse en éléments radioactifs à très longue période (U-235, U-238 et Th-232). [...]La production de chaleur radiogénique actuelle est estimée à 22 TW, dont 15 TW provenant du manteau seul. La chaleur interne de la Terre provient ainsi en grande partie de la décroissance radioactive des milliers de milliards de tonnes d'uranium et de thorium (et de leurs descendants) qu'elle contient. Mais cette quantité d'éléments radioactifs à très longue période n'est pas la même pour toutes les planètes rocheuses, loin de là. Tout dépend en effet du nuage protostellaire dans lequel elles se sont formées. L'uranium et le thorium sont des éléments forgés par des processus rares comme les collisions d'étoiles à neutrons (induisant une capture rapide de neutrons, qu'on appelle le processus-r). On sait que la teneur en uranium de planètes rocheuses peut ainsi très facilement varier d'un facteur 10 à 100 d'un système planétaire à l'autre.

Ce qu'ont calculé Nimmo et ses collaborateurs, c'est l'effet d'une telle variabilité de la teneur en éléments radioactifs sur le devenir thermique d'une planète et les conséquences qui en découlent pour son habitabilité potentielle. Ils modélisent ce que donnerait sur Terre une teneur en uranium et thorium seulement 3 fois plus faible et 3 fois plus élevée.
L'effet le plus important qui est induit par la chaleur interne d'une planète tellurique est l'effet dynamo, qui apparaît par le déplacement de charges électriques dans le coeur métallique liquide, qui produit finalement un champ magnétique, à même de protéger l'atmosphère du rayonnement cosmique. [...]

Francis Nimmo et ses collègues montrent qu'en fait, la Terre a échappé de peu à ce tableau : les valeurs d'abondance en uranium et thorium apparaissent juste suffisantes pour que la Terre ait pu conserver une dynamo continue et efficace, et sans produire une trop forte activité tectonique. Avec trois fois moins ou trois fois plus d'actinides, l'habitabilité de notre planète était plus que fortement compromise.

[...] si elle a trop de chaleur produite par la radioactivité, ça ne se passe pas non plus très bien... [avec une]abondance en uranium et en thorium était trois plus élevée, l'effet dynamo n'aurait pas été possible durant une très longue période de l'histoire de la Terre (située entre 3,2 et 4,2 milliards d'années après sa naissance) ! En effet, ces éléments qui se trouvent en grande quantité dans le manteau terrestre le rendraient globalement plus chaud et le manteau agirait de fait comme un isolant vis à vis du noyau métallique liquide
[...]
Avec plus de chaleur interne radiogénique, la planète a aussi beaucoup plus d'activité volcanique à sa surface et d'activité tectonique, ce qui pourrait produire plus de dégazage et donc augmenter la densité atmosphérique, mais sans champ magnétique, l'atmosphère se retrouve balayée par le vent solaire et le rayonnement cosmique...
[...]
A contrario, une planète sans chaleur interne suffisante est une planète géologiquement morte, sans activité volcanique et donc sans atmosphère, et avec un champ magnétique réduit à la portion congrue, voire quasi inexistant, laissant s'installer une forte irradiation de la surface.
On peut ainsi passer très vite d'une planète géologiquement morte à une planète très active, les deux cas étant a priori inhabitables, et uniquement en faisant bouger la variable de la teneur en uranium et en thorium du manteau rocheux.
[...]

On s'attend naturellement à une très forte variabilité de l'abondance en uranium et en thorium dans la matière constitutive des étoiles et des planètes qui vont se former autour d'elles. Car cette abondance dépend de la proximité du nuage de gaz et de poussière initial d'un nuage résiduel de collision d'étoiles à neutrons qui contiendrait les éléments lourds en question.

L'abondance en éléments lourds comme l'uranium et le thorium peut être estimée, indirectement, dans les étoiles proches (et donc les planètes qui les entourent). Un autre élément formé dans les fusions d'étoiles à neutrons peut en effet être mesuré dans le spectre des étoiles, c'est l'europium, qui va pouvoir servir de traceur. Francis Nimmo et ses collaborateurs ont récupéré des données de l'abondance en europium (mesurée relativement au magnésium) dans une grande population d'étoiles proches de notre galaxie, dans le but de connaître la variabilité naturelle de cette abondance et comparer avec notre système solaire. Résultat : le Soleil se situe bien au milieu de la plage, mais surtout, ce que montrent les chercheurs, c'est que de très nombreuses étoiles ont au moins deux fois moins d'europium et de très nombreuses autres en possèdent plus de deux fois plus.
alors est-ce qu'on peut estimer quel proportion de systèmes stellaires ont ni trop ni trop peu d'uranium et thorium?
Et puis, une collision d'étoile à neutrons (événements très rares, mais finalement eux aussi essentiels à la vie, c'est la destruction créatrice stellaire) , ça peut ensemencer en uranium les nuages protostellaires sur combien d'années lumières? La diffusion d'uranium a-t-elle été modélisée?


Un point m'étonne dans cette histoire :
" le Soleil se situe bien au milieu de la plage" (de l'abondance en europium, marqueur d'uranium).
On n'a pas besoin de se situer dans la moyenne pour permettre l'apparition de la vie, puisque la vie est probablement très peu répandue et reste exceptionnelle (même si ça aide, d'être dans la moyenne).
Pourquoi le système solaire dans la moyenne sur ce paramètre là?


Il reste du boulot pour comprendre tout ça.
Dans le futur, les observations qui permettront de caractériser l'atmosphère d'exoplanètes offriront la possibilité de déterminer une corrélation entre l'abondance mesurée en uranium et thorium (via le traceur europium) et la nature de l'atmosphère, voire de trouver une variabilité au sein d'un même système stellaire...

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Re: de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par mobar » 17 mai 2023, 14:27

Jeuf a écrit :
17 mai 2023, 09:39
Il reste du boulot pour comprendre tout ça.
Dans le futur, les observations qui permettront de caractériser l'atmosphère d'exoplanètes offriront la possibilité de déterminer une corrélation entre l'abondance mesurée en uranium et thorium (via le traceur europium) et la nature de l'atmosphère, voire de trouver une variabilité au sein d'un même système stellaire...
L’humanite aura disparu avant qu’on est trouve des reponses a ces questions pour le moins essentielles! :lol: :lol: :lol:
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par GillesH38 » 17 mai 2023, 15:11

Jeuf a écrit :
17 mai 2023, 09:39
Un point m'étonne dans cette histoire :
" le Soleil se situe bien au milieu de la plage" (de l'abondance en europium, marqueur d'uranium).
On n'a pas besoin de se situer dans la moyenne pour permettre l'apparition de la vie, puisque la vie est probablement très peu répandue et reste exceptionnelle (même si ça aide, d'être dans la moyenne).
Pourquoi le système solaire dans la moyenne sur ce paramètre là?
c'est compliqué ce genre de question. Une réponse possible est dans les multivers : si il y a un très grand nombre (infinité ?) d'Univers différents avec des lois physiques différentes, la plage de distribution d'un paramètre particulier (genre taux de coalescence des EN et donc de la proportion en U-Th des planètes) variera d'un univers à un autre. Si l'apparition de la vie dépend de manière critique de ces paramètres, la vie a le plus de chance d'apparaitre dans un univers où les bonnes valeurs sont les plus fréquentes, donc où elles sont "dans le pic" (et donc la moyenne) de la distribution.
Il y a plein de coïncidences inexpliquées en physique, comme la fameuse résonance du carbone qui a permis la synthèse du carbone à partir de l'hélium par le processus 3 alpha. Sans cette résonance la production aurait été bien trop lente et les étoiles n'auraient presque pas produit de carbone, donc aucun autre élément ultérieur, donc l'Univers serait resté un morne mélange d'hydrogène et d'hélium sans aucune molécule intéressante, et donc bien sur sans aucune vie.

De même le fait que la température superficielle de la majorité des étoiles donne de la lumière visible qui a juste la bonne énergie pour activer des réactions photochimiques (photosynthèse) n'a aucune raison particulière de se produire, les paramètres physiques à la base de ces deux phénomènes sont très différents et a priori non corrélés. Y en a plein d'autres comme ça.
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