Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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Jeuf
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par Jeuf » 17 mai 2023, 17:17

C’est possible, mais il faut ajouter que l’uranium (en fait tous les éléments lourds) n’est pas créé par le big bang mais par les explosions d’étoiles, dont nous sommes les poussières. Or plus le temps passe plus il y a de poussière, donc c’est pas clair (pour moi, mais je n’ai las vérifié les dernières nouvelles sur ce front) qu’il y ai eu tant que ça de terre-like qui soit beaucoup plus âgée que la notre.
En même temps, il y avait peut-être beaucoup plus d'étoiles à neutrons au début de l'histoire des galaxies? Beaucoup plus de géantes bleues (quelques dizaines de millions d'années, puis étoile à neutrons, c'est assez vite fait), une jeunesse très animée permise par un stock initial d'hydrogène plutôt concentré. Puis les galaxies passent en mode pépères...(Puis vient la vieillesse, il y a même des galaxie où ne nait plus aucune étoile, alors des géantes encore moins.)
Donc peu d'occasion de reformer des étoiles à neutrons, encore moins de chance qu'elles se rentrent dedans, pas de génération d'uranium, et le stock initial décroit en quelques milliards d'années.
La vie telle qu'on la connait, et alors qu'on voit pas comment elle pourrait être autrement, ne peut alors plus se développer : on n'est pas sur une grande fenêtre de temps dans la longue histoire de l'univers. Entre en départ trop chaud, et un avenir trop froid en quelque milliards d'années.

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par tita » 18 mai 2023, 15:55

Jeuf a écrit :
17 mai 2023, 17:17
En même temps, il y avait peut-être beaucoup plus d'étoiles à neutrons au début de l'histoire des galaxies? Beaucoup plus de géantes bleues (quelques dizaines de millions d'années, puis étoile à neutrons, c'est assez vite fait), une jeunesse très animée permise par un stock initial d'hydrogène plutôt concentré.
Ce sont en effet des hypothèses plausibles:

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/1 ... ciens.html

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Re: de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par Jeuf » 26 août 2023, 22:18

Après lecture de "à l'aube de nouveaux horizons", par Nathalie Cabrol, astrophysicienne, 2023.

Quelques commentaires et extraits.

C'est une mise au point avec les dernières observations.
Dans les premiers 3/4 du livre, l'auteur indique être à peu près sûre qu'il y a de la vie microbienne ailleurs dans le système solaire et la galaxie.
On passe en revue diverses planètes et autres corps, et ce qu'il pourrait s'y tramait.

La fin reprend des considérations plus générales : équation de Drake, paradoxe de Fermi, problèmes écologiques.

Elle craint que ces problèmes mettent fin à tout développement :
"C'est un scénario terrifiant et plausible, une voie qui condamne l'humanité à courte échéance, confinée en résidence surveillée sur sa propre planète alors qu'elle était prête à déployer ses ailes dans l'espace"


"Nous ne sacrifions pas seulement une biosphère entière, mais aussi et ce qui est le plus extraordinaire, au regard de l'évolution, notre propre espèce"
Erreur, madame : l'humanité en tant qu'espèce n'est pas menacée, mais dans des conditions de vie bien dégradées, dont on ne pourrait pas se relever, la possibilité de poursuivre cette exploration, cette quête , n'existe plus.


Elle cite Carl Sagan : "Nous sommes un moyen pour l'univers de se connaître lui-même".
Curieuses considérations pour des scientifiques : l'univers serait doté de volonté?
Bon, on a pas encore la réponse à la question du sens de la vie.

Qu'on ait observé des exoplanètes depuis les année 90 ne me paraît pas intéressant, ni non plus le fait qu'il y ait de la vie microbienne un peu partout. Ce qu'on veut, c'est rencontrer nos pairs pour bien avancer sur cette question!

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Re: de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par tita » 27 août 2023, 10:46

Jeuf a écrit :
26 août 2023, 22:18
Qu'on ait observé des exoplanètes depuis les année 90 ne me paraît pas intéressant, ni non plus le fait qu'il y ait de la vie microbienne un peu partout. Ce qu'on veut, c'est rencontrer nos pairs pour bien avancer sur cette question!
Si, c'est intéressant d'avoir confirmé qu'il y avait bien des planètes dans d'autres systèmes. Ce serait aussi intéressant de confirmer que de la vie puisse exister ailleurs que sur Terre. On sait que la vie a débuté il y a 4 mia d'années su Terre sous forme unicellulaires, puis encore 2 mia d'années avant les multicellulaires, et encore 1.5 mia d'années avant l'apparition d'organismes vraiment complexes.

Donc 90% du temps d'existence de la vie sur Terre a été constitué de vie microbienne. Ce qui est intéressant, c'est qu'elle est apparue très tôt, ce qui donne un probabilité assez grande que la vie puisse apparaître un peu partout. Par contre, les organismes complexes sont apparus assez tard. Mais avec une rapidité d'évolution qui me semble étonnante (très vite parti dans tous les sens).

Perso, je trouverais déjà gigantesque de confirmer la présence de vie microbienne quelque part dans le système solaire. Mais la difficulté de confirmer la vie microbienne à l'extérieur du système solaire semble très élevée.

Quand à l'idée d'une autre vie complexe, capable de "visiter" d'autres systèmes solaires ou de communiquer, elle est séduisante mais extrêmement difficile à confirmer visiblement. Sur Terre, on a été capable de sortir de notre planète il y a seulement 50 ans, un temps infime dans l'histoire de la planète.

Perso, je pense qu'on est plus préoccupé par notre propre avenir. Vouloir rencontrer nos "pairs" (s'ils existent), c'est confirmer qu'une expansion au-delà de notre planète et qu'une croissance est possible. Autrement, c'est la voie de garage.

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par mobar » 27 août 2023, 11:20

Vouloir rencontrer nos pairs, c’est comme vouloir aller au Paradis, ca ne mange pas de pain, mais ca n’a aucune probabilite de se produire! :-x :lol: :-x
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par Jeuf » 30 janv. 2024, 15:09

Balade mentale https://www.youtube.com/watch?v=re2ZeFTNll8
Les trous noirs créent-ils de nouveaux univers ? L’hypothèse de la sélection naturelle cosmique
Hypothèse, pour faire court et pour ceux qui n'auraient pas deviné : des univers seraient imbriqués les un dans les autres, le trou noir est le lieu de naissance d'un autre univers. Et à chaque naissance d'univers, il y a des petites variations dans les lois physiques. Seule une combinaison, ou de très rares combinaisons des loi la physique permettent de donner la complexité de la matière qui permet la vie. L'auteur ne précise pas que c'est même pas 1 sur 10^100, je rajoute.
Il dit plutôt "n'y a rien d'exceptionnel à se trouver dans un univers propice à la vie puisque ceux-ci sont de fait les plus nombreux", parce que c'est un variant fécond de loi physique avec plus d'étoiles et plus de trous noirs.
C'est pas plutôt qu'il n'y a personne pour penser à tout ça, dans les univers pas propices à la vie?


On fait quoi de cette histoire de sélection naturelle cosmique?
Non seulement nous ne pourrons bientôt plus réfléchir à tout ça par manque de pétrole, ou apocalypse climatique au choix, juste au moment où on commence à comprendre cette affaire où nous nous situons (impossibilité qui se manifestera entre autres par, à terme, la fermeture de l'université de Grenoble, et l'arrêt du fonctionnement des téléscopes), non seulement on est seul dans l'univers avec au mieux des cailloux complètement inhabitables autour d'autres étoiles où on ne pourra de toute façon jamais aller,
mais en plus on est seuls dans un ensemble d'univers bien plus large , et certainement bien plus hostiles.

Au sujet des autres planètes cailloux inutilisables, je reviens cette citation de mon précédant message, parce que à présent je vois plus largement que notre astrobiologiste :
la grosse cata qui met fin à tout développement,
"C'est un scénario terrifiant et plausible, une voie qui condamne l'humanité à courte échéance, confinée en résidence surveillée sur sa propre planète alors qu'elle était prête à déployer ses ailes dans l'espace"
Pas de panique. Pas de panique écologique. S'il y a une possibilité, pour une émergence intelligente (en l'occurrence , les sociétés humaines pour celles que nous connaissons pour le moment, et peut-être demain des machines intelligentes, avec diverses formes adaptées chacune à chaque environnement étranger hostile à affronter (la Lune, Mars, le long voyage interstellaire...), l'être humain étant trop limité par sa biologie pour mener des expéditions significatives),
bref, s'il y a une possibilité physique pour des entités autoreproductibles (qui ne sont pas forcément des êtres biologiques) de se répandre, elle se répandront dans le reste de l'univers. Il est vide. Le terrain de jeu est immense. La zone à explorer et utiliser bien plus importante que la seule Terre où la vie est apparue et qu'elle a conquis.
Les péripéties intermédiaires seront de l'histoire ancienne tout justes mentionnées. Les problèmes écologiques qui nous préoccupent là sont une de ces péripéties, elles seront à l'avenir soit de l'histoire ancienne, soit rien du tout si ils mettent fin à l'histoire. Mais si la fin c'est ça ou autre chose, peu importe, car cette fin était inéluctable. Nous n'avons pas la possibilité d'empêcher cette fin si elle doit arriver, ou à l'inverse d'empêcher l'expansion d'un successeur à une échelle très au-delà de la nôtre. Ce n'est pas une erreur aux conséquences cosmiques de bruler 3000 gigatonnes de carbone avec quelques centaines de trop (mais c'est pas non plus une raison pour le faire à fond!), à savoir un acte aboutissant à des scénarios radicalement différents qu'on le fasse (ou qu'on y aille juste un peu trop forts, ou pas assez) : on est cramés par effet serre/on continue notre expansion/ on n'arrive pas à décoller ni maintenant ni dans quelques siècles.
Le décollage aura lieu s'il le peut, et pas sinon. Bref, je réfute la phrase citée. Je ne sais pas si c'est clair.

Pour en revenir à la vidéo , ça me pose beaucoup de question de physique ou métaphysique ( je sais pas bien où est la limite. )
-la première que réfute l'auteur, c'est qu'on manque de place dans un trou noir. Aucun problème, de toute façon l'espace peut-être comprimé, ou ressortir "ailleurs". Admettons. Mais la masse-énergie, s'il y a conservation d'énergie? Une étoile qui s'effondre, ça ne contient à l'évidence pas assez de masse-énergie pour en générer 10^24 autres. à moins qu'il y ait aussi un effet grossissant, comme pour l'espace. Je ne suis pas compétent.

-est-ce que même en faisant varier les paramètres les combinaisons de loi physique, il y a toujours création de trou noirs ? Sinon, autres procédés d'enfantement à proposer (division cellulaire, marcottage, bouturage, photocopieuse...)? parce que pour que ce processus fonctionne, la physique peut prendre plein de formes différentes, et on sait que dans ces autre formes bien des choses qui nous sont communes (protons, atomes) n'existent plus, mais on voit pas autre chose que le trou noir pour l'enfantement d'univers, alors est-qu'il est garanti?

-un paramètre important : est-ce que le nombre de dimensions d'espace et de temps peut aussi varier? respectivement trois et un, c'est juste ce qu'il faut pour la vie. Sinon, il est déterminé comment dans le premier univers, juste ce qu'il faut, pour ça tombe bien.
Encore une fois, comme on n'a pas d'idée de la façon dont sont engendrés les univers (s'il y en a plein) et évidement sur la façon dont sont déterminé leur lois et constantes.
L'hypothèse de la sélection cosmique naturelle propose de répondre à ces questions : les univers se génèrent dans les trou-noirs d'univers-parent, leurs lois physiques sont déterminées comme étant celle de l'univers parent avec de légères variations , comme pour l'évolution des espèces.( et avec des nombres d'individus largement plus élevés)
Mais

-on ne sait toujours pas comment a pu apparaître l'univers initial!

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Silenius » 30 janv. 2024, 21:51

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 20:56
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 20:21
mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.
:lol: Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.
Et qu'est ce que tu veux comme exemple? Si renoncer à l'agriculture t'appelle pas ça décroissance y à rien qui sera de la décroissance.
C'est quoi cette histoire d'inox chinois ? Et l'inox c'est avant tout de l'acier. En tout cas, ce sont les seuls au monde a faire de l'"inox" qui rouille !
Les armes etaient constamment graissees, affutees, entretenues par leur proprietaire.
À l’échelle mondiale, l’acier inoxydable n’a pas été « découvert » à un endroit ou à une époque précis. Le développement de l'acier inoxydable a été un processus progressif d'expérimentation et d'amélioration sur plusieurs décennies, impliquant des chercheurs de divers pays, dont la France, l'Angleterre et, finalement, Harry Brearley en Angleterre en 1913. On lui attribue la création du premier acier inoxydable commercialement viable contenant 12,8 % de chrome, qui s'est avéré résistant à la fois à la corrosion et à la rouille.

L’implication de la Chine dans le développement de l’acier inoxydable est probablement venue plus tard. Même si la Chine possède une longue histoire d'expertise métallurgique, en particulier dans la production de fer et d'acier, l'adoption et la production généralisées de l'acier inoxydable moderne ont probablement commencé après la découverte de Brearley.

Cependant, certaines ressources suggèrent que les premières expériences chinoises avec des alliages résistants à la corrosion remontent au 19ème siècle. Par exemple, on mentionne un brevet déposé en 1872 par deux Anglais, Clark et Woods, pour un alliage similaire à l'acier inoxydable moderne, contenant 30 à 35 % de chrome et 2 % de tungstène. Il est possible que ces connaissances aient atteint la Chine à cette époque, conduisant aux premières explorations dans ce domaine.

nemo
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 30 janv. 2024, 21:55

Silenius a écrit :
30 janv. 2024, 21:51
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 20:56
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 20:21
mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.
:lol: Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.
Et qu'est ce que tu veux comme exemple? Si renoncer à l'agriculture t'appelle pas ça décroissance y à rien qui sera de la décroissance.
C'est quoi cette histoire d'inox chinois ? Et l'inox c'est avant tout de l'acier. En tout cas, ce sont les seuls au monde a faire de l'"inox" qui rouille !
Les armes etaient constamment graissees, affutees, entretenues par leur proprietaire.
À l’échelle mondiale, l’acier inoxydable n’a pas été « découvert » à un endroit ou à une époque précis. Le développement de l'acier inoxydable a été un processus progressif d'expérimentation et d'amélioration sur plusieurs décennies, impliquant des chercheurs de divers pays, dont la France, l'Angleterre et, finalement, Harry Brearley en Angleterre en 1913. On lui attribue la création du premier acier inoxydable commercialement viable contenant 12,8 % de chrome, qui s'est avéré résistant à la fois à la corrosion et à la rouille.

L’implication de la Chine dans le développement de l’acier inoxydable est probablement venue plus tard. Même si la Chine possède une longue histoire d'expertise métallurgique, en particulier dans la production de fer et d'acier, l'adoption et la production généralisées de l'acier inoxydable moderne ont probablement commencé après la découverte de Brearley.

Cependant, certaines ressources suggèrent que les premières expériences chinoises avec des alliages résistants à la corrosion remontent au 19ème siècle. Par exemple, on mentionne un brevet déposé en 1872 par deux Anglais, Clark et Woods, pour un alliage similaire à l'acier inoxydable moderne, contenant 30 à 35 % de chrome et 2 % de tungstène. Il est possible que ces connaissances aient atteint la Chine à cette époque, conduisant aux premières explorations dans ce domaine.
Inox c'est le fait de rajouter au minerai de fer un élément (du chrome en général) pour empêcher la rouille. Les chinois ont découvert ça vers le 4éme avant JC et ont abandonné la tecnique après la fin de la période dites "des royaumes combattant".
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par mobar » 02 févr. 2024, 09:39

"Cette étude ne révèle pas seulement la plus ancienne trace connue pour la production d'acier chromé remontant au début du 11ème siècle de notre ère, mais elle fournit aussi un traceur chimique qui pourrait aider à identifier les objets en acier au creuset dans les musées ou les collections archéologiques jusqu'à leur origine à Chahak," rapporte l'archéologue Rahil Alipour de l'Université College de Londres, "C'est la première fois que nous voyons une «production intentionnelle d'un acier à faible teneur en chrome», expliquent les chercheurs dans leur article, ce qui signifie que l'acier inoxydable a eu une histoire beaucoup plus longue et plus variée que ce que pensaient les experts jusqu'à présent."
https://decouvertes-archeologiques.blog ... dable.html
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par Jeuf » 07 févr. 2024, 15:47

Des articles détaillés, anti-expansion cosmique :

https://reporterre.net/Des-nazis-aux-as ... e-spatiale
Des nazis aux astrocapitalistes : l’histoire anti-écologique de la conquête spatiale
Commentaire de livre : « Une histoire de la conquête de l’espace », Irénée Régnauld
Analyse du titre de l'article : point godwin atteind d'emblée, pour être sûr de disqualifier tout projet cosmiste.

--------------------
Salon du Bourget : « Déconstruire le mythe de la conquête spatiale est urgent »
https://reporterre.net/Salon-du-Bourget ... est-urgent
Alors que commence le salon du Bourget, Reporterre a interrogé l’astronome Frédéric Boone. Il appelle à se questionner sur la responsabilité écologique de l’astrophysique et sur la finalité de la conquête spatiale.
En tant qu’astronome, je n’arrive plus à faire de la recherche comme avant. J’en suis venu à beaucoup m’interroger sur ma discipline et sa finalité. Nous prétendons faire de la recherche en science fondamentale, explorer l’univers et revendiquer une quête de connaissance non utilitariste, en justifiant l’absence d’applications à nos découvertes par le fait que l’on vend du rêve au grand public. Mais justement, quel rêve vend-on exactement ?
et puis on a des appareils qui voient très loin, mais sont loin de voir tout l'univers et répondre à toutes les questions.

La fin de l'article : 36 tonnes de CO2 par astronome et par an...(ce qui ne chagrine nullement un membre de la profession sur ce forum). Et
Mais l’astronomie doit aussi réfléchir à être plus sobre, à développer moins d’infrastructures gigantesques et polluantes. Une astronomie écologique passe par ces deux leviers : réfléchir à son fonctionnement et au discours qu’elle produit.
Alors, stop ou encore?

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Re: Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

Message par GillesH38 » 07 févr. 2024, 16:54

Jeuf a écrit :
07 févr. 2024, 15:47
La fin de l'article : 36 tonnes de CO2 par astronome et par an...(ce qui ne chagrine nullement un membre de la profession sur ce forum). Et
Mais l’astronomie doit aussi réfléchir à être plus sobre, à développer moins d’infrastructures gigantesques et polluantes. Une astronomie écologique passe par ces deux leviers : réfléchir à son fonctionnement et au discours qu’elle produit.
Alors, stop ou encore?
c'est une moyenne, moi je suis théoricien donc je me déplace beaucoup moins :) ; ce qui est amusant c'est que les collègues qui se déclarent le plus préoccupés du problème sont aussi ceux en moyenne qui se déplacent le plus, et le pire, ce sont les climatologues qui parcourent le monde en Antarctique, en Afrique, au Groenland ...
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Re: de la possibilité de la vie ailleurs que sur Terre

Message par energy_isere » 26 févr. 2024, 09:45

Jeuf a écrit :
26 août 2023, 22:18
Après lecture de "à l'aube de nouveaux horizons", par Nathalie Cabrol, astrophysicienne, 2023.
Je viens d'en terminer la lecture. Intéressant.

Elle est très intéressée par la possibilité de vie sur Encelade (autour de Saturne) et Europe (autour de Jupiter).

Voir aussi une vidéo de conférence (1h02mn) : https://www.youtube.com/watch?v=2z3-4c-Ekb0

L'énigme de la vie dans l'univers par Nathalie Cabrol

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