Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 01 janv. 2023, 07:58

GillesH38 a écrit :
31 déc. 2022, 12:52
c'est marrant quand même cette tendance à penser que si on décroit, c'est forcément volontairement, et pas parce que ce sont les lois de la nature qui nous l'imposent. Pour moi une civilisation qui épuise ses ressources n'est pas "décroissante", elle cherche la croissance mais elle est limitée, c'est tout.
Il te viens pas à l'idée que personne insiste là dessus parce que c'est un truisme? de fait nous avons des limites donc que fait-on dans le cadre de celle-ci? Ce qui est intéressant c'est justement notre capacité (en tant que humain) à dévier du comportement "typique" attendu. Mais bien sur on peut en rester à la capacité de la paramécie à se multiplier. Ou bien se projeter un poil au de là. Mais chacun ses choix.
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Message par GillesH38 » 01 janv. 2023, 08:24

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 07:58
GillesH38 a écrit :
31 déc. 2022, 12:52
c'est marrant quand même cette tendance à penser que si on décroit, c'est forcément volontairement, et pas parce que ce sont les lois de la nature qui nous l'imposent. Pour moi une civilisation qui épuise ses ressources n'est pas "décroissante", elle cherche la croissance mais elle est limitée, c'est tout.
Il te viens pas à l'idée que personne insiste là dessus parce que c'est un truisme? de fait nous avons des limites donc que fait-on dans le cadre de celle-ci? Ce qui est intéressant c'est justement notre capacité (en tant que humain) à dévier du comportement "typique" attendu. Mais bien sur on peut en rester à la capacité de la paramécie à se multiplier. Ou bien se projeter un poil au de là. Mais chacun ses choix.
bah je ne sais pas où tu as vu cette capacité, mais globalement, je n'ai jamais vu de comportement collectif de décroissance qui n'ait pas été causé par une contrainte (crise économique, sanitaire, etc ....). Evidemment dans la population il y aura des individus qui feront des choix différents, et qui pourront choisir de décroitre pour des raisons psychologiques internes, mais statistiquement ça n'arrive jamais dans l'ensemble d'une population.
Il y a une raison profonde pour ça, croissance et décroissance ne sont pas symétriques. La décroissance infinie n'existe pas plus que la croissance infinie, tendre vers zéro n'est pas plus soutenable que tendre vers l'infini. Une tendance à la croissance (ou décroissance) doit donc être contrebalancé par une limite inverse pour arriver à une solution stable. Dans le cas de la croissance, les limites sont claires, ce sont les contraintes extérieures qui la limitent. C'est le cas de tous les organismes vivants, ils commencent forcément par grandir au départ, jusqu'à ce que la biologie limite le nombre de cellules. Pareil pour les sociétés, toutes les sociétés commencent par croitre pour "exister", jusqu'à ce que les limites naturelles et la concurrence avec les autres les limitent. Pareil pour tout, un mouvement artistique, un parti politique, etc .... tout ce qui existe en tant que "structure" n'existe que parce qu'il a commencé à apparaître et à croitre.

Mais dans le cas de la décroissance, c'est quoi la limite ? il n'y a pas de limite inférieure à la décroissance. Rien ne t'empêche de faire décroitre tes revenus par 2, 3, 5, 10 ou même t'en passer complètement - tu vas juste mourir, mais c'est pas interdit. Un système basé sur la décroissance n'existe simplement pas. Toute structure organisée n'existe que parce qu'elle a une tendance naturelle à la croissance. Un système basé sur la décroissance ne peut simplement pas exister. La décroissance ne peut donc venir que des contraintes extérieures, pas d'une tendance interne au système. Et oui, c'est une caractéristique générale de tous les systèmes, aussi bien les paramécies, que les étoiles, que les êtres humains, que les sociétés. Encore une fois, tout ce qui est , a dû croître pour exister, et donc n'existe que parce qu'il a une tendance naturelle à la croissance.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 01 janv. 2023, 13:55

La collectivité étant faites d'individus si un individu peut le collectif peut. C'est de la logique élémentaire.
Ensuite la décroissance tout comme la croissance à rien d'un but en soi. La décroissance s'arrête quand elle atteint son objectif. Comme la croissance actuelle ne peut pas atteindre son prétendu objectif elle ne s'arrête pas sinon par la contrainte. Il convient donc d'arracher la décision des mains des crétins qui alimentent ce "toujours plus" absurde. Si les décisions de production et d'application technique sont fait dans des buts collectivement établis ils resteront dans des limites raisonnables. Et ça vient car le règne du capitalisme actuel est condamné.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par energy_isere » 01 janv. 2023, 14:42

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 13:55
Et ça vient car le règne du capitalisme actuel est condamné.
ca doit faire 50 ans que tu te répètes .......

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Message par mobar » 01 janv. 2023, 14:50

GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 08:24

bah je ne sais pas où tu as vu cette capacité, mais globalement, je n'ai jamais vu de comportement collectif de décroissance qui n'ait pas été causé par une contrainte (crise économique, sanitaire, etc ....). Évidemment dans la population il y aura des individus qui feront des choix différents, et qui pourront choisir de décroitre pour des raisons psychologiques internes, mais statistiquement ça n'arrive jamais dans l'ensemble d'une population.
Il y a une raison profonde pour ça, croissance et décroissance ne sont pas symétriques. La décroissance infinie n'existe pas plus que la croissance infinie, tendre vers zéro n'est pas plus soutenable que tendre vers l'infini. Une tendance à la croissance (ou décroissance) doit donc être contrebalancé par une limite inverse pour arriver à une solution stable. Dans le cas de la croissance, les limites sont claires, ce sont les contraintes extérieures qui la limitent. C'est le cas de tous les organismes vivants, ils commencent forcément par grandir au départ, jusqu'à ce que la biologie limite le nombre de cellules. Pareil pour les sociétés, toutes les sociétés commencent par croitre pour "exister", jusqu'à ce que les limites naturelles et la concurrence avec les autres les limitent. Pareil pour tout, un mouvement artistique, un parti politique, etc .... tout ce qui existe en tant que "structure" n'existe que parce qu'il a commencé à apparaître et à croitre.
Aucune fatalité ne contraint l'humanité d'aller aux limites naturelles de l'éco système en poursuivant une politique de croissance jusqu'à ce que mort s'ensuive!

Si ça existait ce serait complètement con comme comportement!

Même dans la nature, lorsque des prédateurs ont fait disparaitre l'essentiel des proies leur population se réduit suffisamment pour que les proies puissent de nouveau proliférer

Le Parti Communiste Chinois à mis en place la politique de l'enfant unique dans un but bien précis, faire décroitre et maitriser la démographie, et en même temps il a fait exploser la croissance économique

C'est bien la preuve que des décisions politiques peuvent faire tout et son contraire en matière de croissance et de décroissance
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par nemo » 01 janv. 2023, 19:06

energy_isere a écrit :
01 janv. 2023, 14:42
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 13:55
Et ça vient car le règne du capitalisme actuel est condamné.
ca doit faire 50 ans que tu te répètes .......
J'ai pas commencé à 4 ans non :lol: . Mais tu vois pas que la situation ne peut pas continuer comme actuellement? les 10 derniéres années sont éloquente pourtant. Je suis pas entrain de dire que la révolution est inévitable et certaine de gagner. En revanche la "démocrature" actuelle arrive à sa fin.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 01 janv. 2023, 19:07

mobar a écrit :
01 janv. 2023, 14:50
C'est bien la preuve que des décisions politiques peuvent faire tout et son contraire en matière de croissance et de décroissance
La notion même de politique semble échapper à GIlles :lol:
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Message par GillesH38 » 01 janv. 2023, 19:41

mobar a écrit :
01 janv. 2023, 14:50
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 08:24

bah je ne sais pas où tu as vu cette capacité, mais globalement, je n'ai jamais vu de comportement collectif de décroissance qui n'ait pas été causé par une contrainte (crise économique, sanitaire, etc ....). Évidemment dans la population il y aura des individus qui feront des choix différents, et qui pourront choisir de décroitre pour des raisons psychologiques internes, mais statistiquement ça n'arrive jamais dans l'ensemble d'une population.
Il y a une raison profonde pour ça, croissance et décroissance ne sont pas symétriques. La décroissance infinie n'existe pas plus que la croissance infinie, tendre vers zéro n'est pas plus soutenable que tendre vers l'infini. Une tendance à la croissance (ou décroissance) doit donc être contrebalancé par une limite inverse pour arriver à une solution stable. Dans le cas de la croissance, les limites sont claires, ce sont les contraintes extérieures qui la limitent. C'est le cas de tous les organismes vivants, ils commencent forcément par grandir au départ, jusqu'à ce que la biologie limite le nombre de cellules. Pareil pour les sociétés, toutes les sociétés commencent par croitre pour "exister", jusqu'à ce que les limites naturelles et la concurrence avec les autres les limitent. Pareil pour tout, un mouvement artistique, un parti politique, etc .... tout ce qui existe en tant que "structure" n'existe que parce qu'il a commencé à apparaître et à croitre.
Aucune fatalité ne contraint l'humanité d'aller aux limites naturelles de l'éco système en poursuivant une politique de croissance jusqu'à ce que mort s'ensuive!
personne n'a parlé de mort, justement c'est la tendance à la croissance qui permet de continuer à vivre, en essayant de faire "aussi bien que possible". J'ai dit que la décroissance ne se faisait que parce qu'on rencontrait des contraintes, tu n'as pas donné de contre exemples.
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Message par GillesH38 » 01 janv. 2023, 19:42

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:07
mobar a écrit :
01 janv. 2023, 14:50
C'est bien la preuve que des décisions politiques peuvent faire tout et son contraire en matière de croissance et de décroissance
La notion même de politique semble échapper à GIlles :lol:
je ne connais pas d'exemple de politiques ayant organisé volontairement une décroissance collective, mais je ne connais pas toute l'histoire, tu vas surement nous en donner des exemples.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 01 janv. 2023, 19:59

GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 19:41
ce qui permet de continuer à vivre, en essayant de faire "aussi bien que possible". J'ai dit que la décroissance ne se faisait que parce qu'on rencontrait des contraintes, tu n'as pas donné de contre exemples.
Des exemples qui n'ont pas eu besoin de contrainte, il y en a plein, des communautés qui refusent le progrès et le consumérisme, des individus qui tournent le dos à la consommation, depuis Diogène jusqu'à Alexandre Grothendieck en passant par David Thoreau, ce n'est pas ce qui manque

et non plus des penseurs qui l'ont expérimentée ou théorisée : Edward Abbey, Günther Anders, Hannah Arendt, Georges Bernanos, Murray Bookchin, Albert Camus, Edward Carpenter, Cornelius Castoriadis, Bernard Charbonneau, Jean Chesneaux, Gilbert Keith Chesterton, Barry Commoner, Ananda K. Coomaraswamy, Guy Debord, Lanza del Vasto, Jacques Ellul, Pierre Fournier, Michel Freitag, Gandhi, Patrick Geddes, Nicholas Georgescu-Roegen, Jean Giono, Paul Goodman, André Gorz, Alexandre Grothendieck, Michel Henry, Aldous Huxley, Ivan Illich, Robert Jaulin, William Stanley Jevons, Leopold Kohr, Gustav Landauer, Christopher Lasch, Ned Ludd, Dwight Macdonald, Herbert Marcuse, William Morris, Lewis Mumford, George Orwell, François Partant, Pier Paolo Pasolini, John Cowper Powys, Majid Rahnema, John Ruskin, Ernst F. Schumacher, Jaime Semprun, Rabindranath Tagore, Henry David Thoreau, Léon Tolstoï et Simone Weil.
Dernière modification par mobar le 01 janv. 2023, 19:59, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par nemo » 01 janv. 2023, 19:59

mobar répond sur un plan individuel mais je te réponds sur le plan collectif :
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 19:42
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:07
mobar a écrit :
01 janv. 2023, 14:50
C'est bien la preuve que des décisions politiques peuvent faire tout et son contraire en matière de croissance et de décroissance
La notion même de politique semble échapper à GIlles :lol:
je ne connais pas d'exemple de politiques ayant organisé volontairement une décroissance collective, mais je ne connais pas toute l'histoire, tu vas surement nous en donner des exemples.
Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète... C'est pas les exemples qui manquent de gens renonçant à tel ou tel avantage pour des raisons qui souvent nous échappent par manque de documentation.
C'est d'ailleurs des choses dont on t'a déjà parler mais comme tout ce qui gène tes croyances c'est toujours balayer d'un revers de main. Comme tu vas encore le faire cette fois-ci c'est certain.
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Message par GillesH38 » 01 janv. 2023, 20:05

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:59
mobar répond sur un plan individuel mais je te réponds sur le plan collectif :
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 19:42
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:07

La notion même de politique semble échapper à GIlles :lol:
je ne connais pas d'exemple de politiques ayant organisé volontairement une décroissance collective, mais je ne connais pas toute l'histoire, tu vas surement nous en donner des exemples.
Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète... C'est pas les exemples qui manquent de gens renonçant à tel ou tel avantage pour des raisons qui souvent nous échappent par manque de documentation.
je ne me rappelle pas qu'on ait discuté de ça, ce serait bien que tu donnes des références, mais si il n'y avait pas de raison, pourquoi y ont ils renoncé alors ?
Dernière modification par GillesH38 le 01 janv. 2023, 20:20, modifié 2 fois.
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Message par nemo » 01 janv. 2023, 20:17

GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 20:05
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:59
mobar répond sur un plan individuel mais je te réponds sur le plan collectif :
GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 19:42

je ne connais pas d'exemple de politiques ayant organisé volontairement une décroissance collective, mais je ne connais pas toute l'histoire, tu vas surement nous en donner des exemples.
Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète... C'est pas les exemples qui manquent de gens renonçant à tel ou tel avantage pour des raisons qui souvent nous échappent par manque de documentation.
je ne me rappelle pas qu'on ait discuté de ça, ce serait bien que tu donnes des références, mais si il n'y avait pas de raison, pourquoi y ont ils renoncé alors ?
Bien sur que tu te souviens pas ta mémoire ne retiens rien de ce qui ne t'arrange pas.
La documentation tu en as par exemple dans le bouquin de Graeber et Wengrow sur les choix des civilisations américaines. Ou cherche sur la culture Jomon au Japon pour l'agriculture. Pour l'acier inoxydable c'est la Chine impériale qui y renonce il y a un peu plus de 2000 ans. Pourquoi? on ne sait pas exactement.
Car j'ai pas dis qu'il n'y avait pas de raison j'ai dis qu'on a pas toujours la documentation pour le savoir. Mais peu importe leur raison leur choix avait un sens pour eux dans le contexte ou ils l'ont fait. Il te suffit de savoir que ça c'est fait et que donc rien ne s'oppose à ce que ça se reproduise. Il est temps à ton âge de te rendre compte que tes choix ne résument pas ceux de toutes l'humanité loin s'en faut (avec tout le reste ranger en "anomalie" :lol: ).
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Message par GillesH38 » 01 janv. 2023, 20:21

mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.
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Message par nemo » 01 janv. 2023, 20:56

GillesH38 a écrit :
01 janv. 2023, 20:21
mais de toutes façons je n'ai pas demandé un exemple de renoncement à un développement technique particulier, mais une décision de décroissance collective sans y être contraint, tu ne réponds pas à la question. Il est probable que les renoncements correspondaient à des cas où l'avantage n'avait pas été clairement identifié.
:lol: Ouais c'est sur ils sont con les chinois ils se rendaient pas compte que quand une arme ne rouille pas c'est un avantage. On se demande d'ailleurs pourquoi ils ont mis au point la technique. Surement un coup du hasard! Et comment veux-tu que des gens ne se rendent pas compte de l'avantage de l'agriculture par exemple? Tu dis vraiment n'importe quoi.
Et qu'est ce que tu veux comme exemple? Si renoncer à l'agriculture t'appelle pas ça décroissance y à rien qui sera de la décroissance.
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