Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 04 janv. 2023, 15:10

mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:01
tita a écrit :
04 janv. 2023, 08:29
mobar a écrit :
03 janv. 2023, 22:54
Il n'y a aucune pénurie, ni de ressources, ni d'énergie, ni de financements ... ce devrait être évident pour tous quand on sait voir ce qui est dépensé en absurdités de par le monde
Le Club de Rome n'a pas dit qu'il y avait une pénurie. Il a dit qu'on allait atteindre un point où augmenter la production de ressources allait être impossible, et que ça allait être suivi d'un déclin.

Ce qui a de grosses conséquences dans un modèle d'économie de marché qui repose sur l'accroissement de la production de ressources.
La production de ressources se poursuit et continue à augmenter et c'est le capitalisme qui est en cause pas l'économie de marché!
Une économie de marché qui se préoccuperait de ne pas produire n'importe quoi qui fixerait des limites aux atteintes aux écosystèmes, serait dans la production de biens durables etla maitrise de la demographie mondiale n'aurait aucun des problèmes soulevés par le Club de Rome
le club de Rome a montré qu'on ne pouvait pas croitre indéfiniment, une économie qui serait à l'état stationnaire serait donc en accord avec ces conclusions. Malheureusement comme le système actuel est fondé essentiellement sur des non renouvelables, ça ne suffit pas : même une économie stationnaire est impossible. Ce n'est pas une question d'économie de marché ou d'écosystèmes, une ressource non renouvelable finit par s'épuiser, par définition.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 04 janv. 2023, 15:24

Il n'y a pratiquement pas de ressources non renouvelables il y a seulement des rythmes de renouvellement différents, l'U235 une fois fissionné ne se renouvelle (peut être) pas, c'est une des exceptions

Mais même les fossiles sont renouvelables ... en quelques millions d'années, tant qu'il y aura un soleil et des organismes vivants sur Terre

Tous les métaux que l'on utilise et que l'on met en décharge ou que l'on jette peuvent être renouvelés à l'infini, il suffit d'investir en énergie et technologie, les utiliser ne les détruit pas contrairement aux molécules organiques

Concernant les volumes de matériaux utilisables à un instant t, c'est une question de flux extrait et de stock disponible. Les stocks terrestres de métaux sont des millions de fois supérieurs aux flux extraits dans une vie humaine et toutes ces matières sont recyclables
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 04 janv. 2023, 15:30

mobar a écrit :
04 janv. 2023, 15:24
Tous les métaux que l'on utilise et que l'on met en décharge ou que l'on jette peuvent être renouvelés à l'infini, il suffit d'investir en énergie et technologie, les utiliser ne les détruit pas contrairement aux molécules organiques

Concernant les volumes de matériaux utilisables à un instant t, c'est une question de flux extrait et de stock disponible. Les stocks terrestres de métaux sont des millions de fois supérieurs aux flux extraits dans une vie humaine et toutes ces matières sont recyclables
sauf que tout ça demande de l'énergie, justement, et que donc tu es contraint par la disponibilité en énergie. On tourne en rond là ..
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 04 janv. 2023, 15:40

La disponibilité en énergie c'est aussi une question de technologie
Encore un truc qui croit en continu et qui fait que l'avenir qui parait bouché aujourd'hui devient ouvert demain!

Je persiste à penser que la clé de la durabilité c'est l'adéquation entre population, consommation et potentiel de renouvellement de l'écosystème

Le potentiel de renouvellement de l'écosystème est directement lié à un état initial et au flux d'énergie reçu de l'extérieur du système Terre, la modification de l'état initial peut réduire le potentiel de renouvellement mais peut aussi l'augmenter

Il y a ainsi des voies qui permettent de prolonger la possibilité de la vie sur Terre et d'autres qui la réduisent
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 04 janv. 2023, 16:35

j'ai aucun doute qu'on converge vers un système durable, puisque les systèmes non durables... ne durent pas, par définition.
Donc c'est une certitude, on ira vers un système durable. Le seul truc c'est que rien ne dit qu'il pourra assurer un niveau de vie analogue au notre actuel, et plein de choses disent le contraire. Après on peut vivre sans, la preuve on l'a fait pendant des dizaines de milliers d'années.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 04 janv. 2023, 17:20

D'autres prétendent que l'on a toujours mieux vécu que ses prédécesseurs et que ça continuera notamment grâce aux évolutions technologiques qui continueront a offrir plus de service et plus de facilités

Jusqu’à présent cette vision s'est imposée et confirmée
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 04 janv. 2023, 18:59

cet argument n'a aucune valeur : c'est pas "jusqu'à présent" , c'est seulement depuis qu'on utilise de plus en plus de fossiles - avant il y a eu autant de périodes de croissance que de décroissance- et la période de croissance des fossiles va FORCEMENT se terminer, donc ce sera FORCEMENT différent.
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Message par GillesH38 » 23 janv. 2023, 18:53

nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:59
Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète...
tiens j'ai vu sur Quora une réponse à la question de pourquoi les civilisations amérindiennes n'employaient pas la roue. En fait ils connaissaient le principe mais n'avaient pas de métallurgie. Une roue sans axe et cerclage en métal c'est galère à produire et fragile. La roue n'a été employée en Europe qu'après la découverte de la métallurgie. Encore une théorie sur la décroissance volontaire qui se dégonfle....
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 23 janv. 2023, 18:59

GillesH38 a écrit :
23 janv. 2023, 18:53
nemo a écrit :
01 janv. 2023, 19:59
Hé bien y a des civilisations ayant renoncer à l'agriculture, à la poudre, à l'acier inoxydable, à la métallurgie, à la roue, à l'arbalète...
tiens j'ai vu sur Quora une réponse à la question de pourquoi les civilisations amérindiennes n'employaient pas la roue. En fait ils connaissaient le principe mais n'avaient pas de métallurgie. Une roue sans axe et cerclage en métal c'est galère à produire et fragile. La roue n'a été employée en Europe qu'après la découverte de la métallurgie. Encore une théorie sur la décroissance volontaire qui se dégonfle....
D'autres disent que les amérindiens n'avaient pas besoin de la roue qu'ils avaient cependant découverte!
L'hypothèse consista d'abord à penser que s'il n'y avait pas de roue chez les Aztèques, c'est parce qu'ils en ignoraient l'existence. Jusqu'à ce que des fouilles archéologiques démontrent le contraire : des petits chariots à roulette, antérieurs à la conquête espagnole, furent découverts.
https://www.radiofrance.fr/francecultur ... eu-2934582
En 1519, quand les Conquistadors découvrent la capitale de l’empire aztèque, Tenochtitlan, dans l’actuel Mexique, ils sont stupéfaits par le raffinement de ce peuple. Ils admirent les constructions somptueuses, les statues, les tissus, les bijoux… Mais une anomalie leur saute aux yeux : il n’y a ni char ni charrette, et pas la moindre trace de roue. Pendant des siècles, les Occidentaux vont commenter avec condescendance ce « retard » technologique des Indiens de Mésoamérique. Jusqu’à ce qu’en 1880 un explorateur français, Désiré Charnay, découvre sur un site archéologique mexicain de petites statuettes de chiens posées sur quatre roues. Du Mexique au Salvador, on en exhumera ensuite des centaines d’autres. Autrement dit, les Américains de l’ère précolombienne connaissaient bien la roue… mais ne s’en servaient que dans un but ludique. Pourquoi ? Le mystère est loin d’être résolu.

Plusieurs explications ont néanmoins été avancées, qui se complètent certainement. Peut-être les Indiens ne voyaient-ils pas pourquoi adopter une invention dont ils s’étaient très bien passés jusqu’alors. Ou bien la fonction utilitaire de la roue se heurtait peut-être à des interdits religieux liés au Soleil. L’anthropologue Alain Gras, qui s’est interrogé sur ce « grand refus » de la roue par l’Amérique précolombienne, explique que ces peuples ne dissociaient pas l’aspect technique de l’aspect religieux de l’objet. «La roue n’avait pas de sens pratique. Elle constituait la perfection, avance-t-il. Dès lors, s’en servir était contraire à leurs convictions.» Les Aztèques craignaient-ils que la roue se révèle une invention incontrôlable ? Nous ne le saurons jamais : leurs réticences ont été balayées de la surface de l’Amérique et de la terre, avec le triomphe universel de la roue, équipant voitures et trains dans le monde entier.
https://www.caminteresse.fr/histoire/li ... re-162052/
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 23 janv. 2023, 19:15

l'explication par la difficulté à travailler des roues solides sans métal me parait digne d'interêt aussi ...
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 23 janv. 2023, 19:20

GillesH38 a écrit :
23 janv. 2023, 19:15
l'explication par la difficulté à travailler des roues solides sans métal me parait digne d'interêt aussi ...
Mais c'est aussi une vision centrée sur l'utilitarisme, la technique, la rentabilité, la recherche de l'efficacité ... qui n'étaient pas forcément dans la philosophie des sociétés amérindiennes

La valeurs devraient primer sur la technique, on peut inventer n'importe quoi, du plus utile au plus nuisible en passant par le plus futile, c'est ce que l'on va privilégier qui fera la qualité d'une civilisation et aussi sa durabilité
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par GillesH38 » 23 janv. 2023, 19:27

si ils n'étaient pas intéressés par la technique, ils n'auraient pas eu le raffinement dans les constructions somptueuses, les statues, les tissus, les bijoux…admirés par les Espagnols. Ils avaient aussi un système très sophistiqué de récupération des excréments pour la fertilisation des sols. Améliorer les techniques, c'est ce que chacun fait au quotidien quand on lui montre comment faire.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 23 janv. 2023, 19:33

Dans notre civilisation technicienne, ça se passe comme ça, on invente tout et n'importe quoi et le pire c'est qu'on industrialise même le pire!
Dans d'autres civilisations quand la technique améliorée venait contrarier l'ordre établi, l'inventeur prenait un coup de massue sur la tête et ne s'aventurait plus à inventer n'importe quoi!

Je ne sais pas quel est le meilleur système, mais le notre à des aspects qui ne convainquent qu'à moitié! :-"
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par kercoz » 23 janv. 2023, 19:41

GillesH38 a écrit :
23 janv. 2023, 19:15
l'explication par la difficulté à travailler des roues solides sans métal me parait digne d'interêt aussi ...
Dans "Mélanie la charrette" , durant la grande transportation, n'ayant plus de graisse pour les essieux, ils utilisent des serpents pour les graisser.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 27 janv. 2023, 15:30

kercoz a écrit :
23 janv. 2023, 19:41
GillesH38 a écrit :
23 janv. 2023, 19:15
l'explication par la difficulté à travailler des roues solides sans métal me parait digne d'interêt aussi ...
Dans "Mélanie la charrette" , durant la grande transportation, n'ayant plus de graisse pour les essieux, ils utilisent des serpents pour les graisser.
Pélagie-la-Charrette?!?
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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